Terra Nova

Начну с цитаты:



Это Ницше "Генеалогия морали".

А я тут все больше о врагах да о ненависти... Задумался. Почему, откуда неанвисть. От бессилия что-либо изменить... это понятно. Но почему не презрение, не игнорирование... казалось бы - очевидно: не можешь изменить ситуацию - не заморачивайся и делай то, что можешь.

Я и не заморачиваюсь (умом). Но вот в душе все остается как есть... И это сильно мешает....
Вот я и начал эту тему, чтобы проверить на "вшивость" следующий свой тезис:

Ненависть конструктивна только для того, чтобы человек сделал то, что может сейчас сделать, но боится, ленится. взвешивает...
Если не может, или решил, что не нужно, то ненависть деструктивна. она разрушает. и ее нужно чем-то заменить. Ну ведь не любовью же... наверное, просто нужно принять ЭТИ обстоятельства, жить в них... Ведь не обижаемся же мы и не ненавидим плохкую погоду или даже молнию, сжегшую наше жилище. Мы в этом случае если и обижаемся. то только на себя самих. не предусмотревших возможные катаклизмы.

Вот поэтому я не сторонник считать нелюдей людьми... И кичиться дружбой с врагами, как то советует Ницше. Но во многом он прав. Во сто раз глупее ненавидеть их за то, что НЕ МОЖЕШЬ им противостоять. Это - плебейство, как ни крути. Вот я и выбираю относиться к ним даже не как к букашкам (они зачастую не букашки). А как к обстоятельствам (иногда и серьезным). Но никоим образом ни как к людям. Ведь именно отношение к ним, как к людям и рождает НЕНАВИСТЬ. Они НЕЛЮДИ!!! Вот в том же примере с молнией... Я могу и относиться к ней, как к "Врагу, в котором нечего презирать, но есть многое, что можно уважвать". И только так я и смогу уберечься от пожара. Но это молния. Я не смогу не ненавидеть человека, который поджег мой дом. Если считаю его человеком.

И только так я и смогу сделать то, на что хватит силы и желания...

Готов выслушать возражения и ваши версии, кому интересно. Отвечать НЕ ОБЕЩАЮ. Это не та проблема, где нужно спорить. Тут каждый выбирает для себя. Я - выбрал... Но хочу послушать и вас. Чтобы либо утвердиться в своем выборе, либо засомневаться.

Грусть, а "нелюди" имеют право на реабилитацию, ну может ли на пример "явление природы" вдруг оказаться человеком
И вообще мне трудно представить механизм отношения к человеку как к нелюдю .... этому наверное надо очень долго учиться (без сарказма )

Да я и учился! Тренировался НА СЕБЕ! Когда не можешь себя заставить сделать то, что нужно, без чего - не жить... То настраиваешь себя просто как механизм (сложный, часовоЙ, но механизм). И никаких ненавистей-любовей. Вовремя смазываешь, кормишь (как материальным так и духодвным) и делаешь дело. Вот только когда нужно творчество - этот номер не проходит. Для творчества надо чувствовать себя не "нелюдем", а человеком.

А реабилитация - разумеется возможна и даже желательна. Ведь отношение определяется в первую очередь поступками, а не эмоциями или словами (я об этом много писал в теме "философии на кухне"). Вот начинает нелюдь поступать как человек, и я понимаю, что лучше и относиться к нему, как к человеку. Не часто, но бывает и такое.

Учитель попросил ученика - запомнить все коричневые предметы в комнате ... ученик внимательно оглядел комнату и стал перечислять предметы - шкаф, парта, стул , ботинки учителя .... много он запомнил предметов, но тут учитель прервал его и попросил назвать хотя бы один синий предмет, но ученик запнулся и ни смог вспомнить ни одного.
Люди совершают миллионы поступков и еще миллиарды совершат в своей жизни ... и темные и светлые эти поступки, вы увидели темный поступок ... это еще пол беды, но вы уже этого человека классифицировали как нелюдь и ОЧЕНЬ сложно увидеть после этого светлую сторону

А почему вы не хотите ненавидеть?
хотя простите вы кажется ответили, поправьте если не так понял

ненависть действительно - очень энергетически затратна

Да по той же самой причине, что и остальное! Я И О СЕБЕ сужу по поступкам, а не по намерениям. Хотя без намерений и поступков не будет, разумеется. Так вот НЕНАВИСТЬ часто мешает правильным поступкам, хотя намерения формирует правильные.

И почему вы обо мен так уничижительно... в

Я уже давно вышел из того возраста, чтобы забывать сделанные людьми гадости и мерзости. Речь не идет о повседневных поступках. И вот что удивительно, все эти миллионы поступков вписываются в несколько параметров. не нужно анализировать каждый отдельно. Достаточно даже ОДНОГО, чтобы понять, как ЭТОТ человек поведет себя в миллионе похожих ситуаций. как достаточно и одного "светлого", чтобы засоомневаться и изменить мнение о человеке.

Вот литературный пример: ситуация из какого-то романа. Человек решил отомстить за ... (не помню за что, но связаное с близкими людьми). Но как и Раскольников, долго сомневался, а не человек ли тот, кого он хочет убить. Ну и весь в сомнениях затаился с ружжом на балконе. а его цель баллотировался в сенаторы (дело не у нас). И вот в тот момент, когда он выставил ружжо, его заметили, начали стрелять, а сам кандидат схватил подвернувшуюся девочку с цветами и загородился ей. И тем самым ОДНОГО ЭТОГО поступка хватило, чтобы перечеркнуть все те слова, котороые он развешивал на уши избирателей...
Я вот как раз о таких ПОСТУПКАХ.

Или вот еще пример из личной жизни. Я как то сильно поссорился с одним сотрудником (работали оба доцентами и он меня кинул по деньгам). И прошло много лет, и как-то он забрел на праздник и сел за стол где-то в "президиуме", рядом с приближенными. О чем там шел разговор, не слышал, но он кончился тем, что этот доцент выплеснул рюмку водки в лицо одному из начальников (и скорее всего было за что, судя по тому, как тот ведет себя с подчиненными).

Так вот только ОДИН ЭТОТ поступок уже заставил меня изменить о нем мнение. Я при первой-же встрече с ним пожал руку и сказал, за что. И я уже не могу относиться к нему, как к нелюдю, хотя в той ситуации, которая нас поссорила, я не изменил своего мнения. и во многом другом он был неправ. Я его не уважаю за многое, как и раньше, но вот отношусь, как к человеку. Он может быть моим врагом, но уже не "молнией" или "лужей" которую проще обойти.

Ой-ё... Замучился уже объяснять...

Ну так и не надо

Я ведь не спорить и не объяснять призываю. Просто скажите, как ЛИЧНО ВЫ относитесь к ненависти. Я подумаю и запомню. А там будет видно... Может, когда нибудь и пригодится.

Дело не в этом Грусть... конечно я понимаю от части вас.
Но ту философию что вы предлогаете принять ни как не могу .... возможно что она справедлива. эфективна и даже от части гуманна по отношению к людям ... НО она по сути опасна... нет не то она по сути - не возможна
Человечество слишком человечно (с)
Кстати есть не плохой док фильм с таким названием http://www.ivi.ru/video/view/?id=9918

Попробую еще раз.

Напал медведь. Ну, или кабан дикий. Для выживания нужна ненависть - убить страшную зверюгу.
Деваться некуда. Звериная ярость - против звериной ярости.
И, кстати, здесь и выбора-то никакого нет. Не произвожу я никаких действий для того, чтобы ярость-ненависть в себе "включить". Это инстинкты врубают миллионами лет отточенный механизм. Не нужно ненависти никаких разумных действий. Животное это всё.

Но мы-то не совсем ЗВЕРИ. У нас еще РАЗУМ имеется. И если я не могу договориться с другим человеком, то это означает, что у меня мозгов не хватает. Но у меня хватает мозгов на то, чтобы осознать: звериная ненависть - это не выход в человеческих отношениях. Ибо там, на "острее" ненависти единственное правильное конечное действие - УБИЙСТВО ВРАГА, КОТОРЫЙ ХОЧЕТ УБИТЬ ТЕБЯ. И это тупик.

А мне можно отвечать?

Плохо я отношусь к ненависти.
Т.е. я, конечно, понимаю, что необходима... да, биологически... да, эволюция и тюдю и тюпю... Всё правильно.

Но в человеческих отношениях ненависть эта... да ничего она не даёт. Ничего не даёт человекам. Только пути к пониманию человека человеком перекрывает. И никогда под влиянием ненависти ничего хорошего не сделаешь.

Это несчастье человека, это беда, - если его посетила ненависть.

Стишками вот тоже...

Как лист увядший падает на душу,
где ненависти спряталась змея...
...
Когда ж змея исторгнется на волю
и позовёт меня расчистить гневу путь,
пойму, что то - Весёлой Башни злое поле
любви моей так искажает суть.
viewtopic.php?p=45609#p45609

Хотя, может быть, у нас опять разные определения.

Опишите свою ненависть.
Типа, сидите вы за компьютером, пишете сюда пост, а в душе - ненависть.

Что такое ненависть для меня?
Из детства вот: моего друга четверо опрокинули на землю и стали забивать ногами. Я схватил огрызок трубы и с воплями и соплями накинулся на ВРАГОВ. Если бы мой друг, не схватил бы меня и не утащил, когда сам уже поднялся, то убил бы я кого-нибудь из нападавших на фиг.

Бурок, так это больше на ярость похоже...

Да не на ярость это похоже, а на аффективное состояние, когда мозги лишаются разума и человек действует как зверь.

Ярость, да.
В битве со зверем - ярость, а не ненависть.
А что есть ненависть? - затянувшаяся нереализованная ярость? или что?


Ненавижу человека - желаю этому человеку зла.
А ещё? - не знаю больше. Пока, во всяком случае.

Я вас понял, кажется. а вот вы меня - НЕТ!
Потому что я как раз и НЕ МОГУ НЕНАВИДЕТЬ зверя, явление природы, обстоятельства... Медведь хочет съесть меня, я - мседведя... Здесь все нормально. Мы с ним так устроены, что нам нужно есть мясо. И я, убив медведя, вспомню его как достойного соперника и научу детей сражаться с медведями. То же и с Молнией. Я, пожалуй, и молиться на нее начну, если не все понимаю и не могу справиться... НЕНАВИСТЬЮ тут и не пахнет. ТО. о чем вы пишите... может и ярость, но СВЕТЛАЯ ярость - от осознания поноты жизни, от естественности происходящего.

А вот если меня и мою жизнь жрет не спросясь такой-же человек, да еще и считая меня при этом лохом или неполноценным... то я не смогу относиться к нему, как к молнии или как к медведю. Именно потому, что выи пишите. Потому что я САМ ЧЕЛОВЕК, и в глубине души считаю ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ такие отношщения между людьми.

Но не я их, эти отношения, создал. И что дальше? Ницше предлагает вариант - делит мир на тех. кто НЕ МОЖЕТ переступить через свое человеческое (я да и вы, видимо,- из таких). Кстати, "Человеческое- слишком человеческое" - это название одной из работ Ницше. Потому и СЛИШКОМ, что делает таких людей слабыми и приводит их к поражению. Прочитайте отрывок в первом посте. Там как раз о том, что "слишком человеческое" в слабых и безвольных людях и рождает ненависть. И они живут этой ненавистью, становясьб ПОХОЖИМИ на сильных, НО И ТОЛЬКО!!!

Вторая альтернатива у Ницше - НЕ БЫТЬ СЛИШКОМ ЧЕЛОВЕКОМ. То есть принять все мерзости (право сильного, первой брачной ночи, право господина), и воевать за то, чтобы жить среди этих мерзостей свободно и естественно.

Я этого не хочу. Почему - отдельный вопрос. Возможно, в силу все той же ненависти (тут с Ницше нельзя не согласиться), а значит и в силу слабости. Вот я и подумал, КАК стать сильным, не становясь заложником этой ненависти и оставаясь человеком в НАШЕМ понимании.

Вывод парадоксальный, но и единственно вытекающий из сказаного: НЕ СЧИТАТЬ тех, кто живет в мерзостях естественно и свободно - людьми. Пусть это будут молнии, медведи, кабаны, просто обстоятельства... И тогда я смогу оставаться человеком, но при этом НЕ СТАНОВИТЬСЯ СЛАБЕЕ их!!!

Они то ведь всем этим не заморачиваются. а трезво и логично расчитывают ходы. Они таких как мы НЕ НЕНАВИДЯТ (что и восхищает Ницше). Они такими как мы ПОЛЬЗУЮТСЯ!!!

Ну вот и я решил просто пользоваться ими, не считая их людьми. Потому что иначе - только ненависть.

Вот вы правильно пишите: ДОГОВОРИТЬСЯ. Разумеется так. как иначе можно иметь дело с бандитом, который насиловал девушек, грабил и калечил за копейки... а потом и за миллионы... Тут либо ненависть, либо договориться. Но это выше всяких сил любого нормального человека - договариваться с таким ЧЕЛОВЕКОМ. А надо. Вот и жмут ему руку (на государственном уровне), и обнимаются, и улыбаются по протоколу... Как можно объяснить и оправдать эти улыбки и эти рукопожатия. только тем, что его не воспрингимают как человека. только как обстоятельства, с которыми нуждно считаться.

В чем разница? Да только в том, что с человеком я буду пропускать это через душу, у меня останутся обязательства и привязаность. А Обстоятельства просто останутся обстоятельствами. И как только они изменятся. я смогу припомнить и все остальное. И вести себя соответственно изменившимся обстоятельствам. Это остальное не будет мешать, пока не время.

Да, это цинизм, но как самозащита, и как единственный способ не быть слабее их- МРАЗЕЙ, которыйе могут сделать с человеком то, что делают с едой.

Все дело как раз в том, что ОНИ( то есть сильные) пользуются людьми, считая их людьми.....Именно это не порождает в них ненависти....А вы хотите наоборот -пользоваться ими, не считая их людьми.Именно эта Ваша слабость и порождает в Вас ненависть... Вы их считаете нелюдями -именно такой ложный вывод из теории Ницше поставило во главу угла ницшеанство.И ложные попытки не стать слабее них приводят как раз к культивированию в себе черт превосходства и разделения людей на "людей" и "нелюдей". Это уже проходили....Ни к чему хорошему это не привело....

У Ницше очень много по-настоящему хороших вещей -один Заратустра чего стоит!! Но для того, чтобы не извратить его мысли неверным толкованием его аллегорических фраз, нужно очень внимательно вдумываться в то, что он излагает. Афористическая манера изложения предполагает множественность интерпретации. Но его теория "господ и рабов" относится к его же опасениям пришествия Антихриста.Она не существует вне этой трактовки -применимая к общественному укладу вообще... в целом.... У нее есть конкретика и конкретная привязка.

Вы же, Грусть, пытаетесь обобщить ее и привести к общему знаменателю...Зачем? Просто не видите общего и частного? Не видите абстракций и конкретики? я вижу....мне здесь все понятно....И я абсолютно согласна с первой цитатой Ницше, приведенной Вами:

Неумение долгое время всерьёз относиться к своим врагам, к своим злоключениям, даже к своим злодеяниям - таков признак крепких и цельных натур, в которых преизбыточествует пластическая, воспроизводящая, исцеляющая и стимулирующая забывчивость сила (хорошим примером этому в современном мире является Мирабо, который был начисто лишён памяти на оскорбления и подлости в свой адрес и который лишь оттого не мог прощать, что - забывал). Такой человек одним рывком стряхивает с себя множество гадов, которые окапываются у других; только здесь и возможна, допустив, что это вообще возможно на земле, - настоящая "любовь к врагам своим". Как много уважения к своим врагам несёт в себе благородный человек! - а такое уважение и оказывается уже мостом к любви...

Душка, сильно!

Вот вы как раз меня очень хорошо поняли. Но только то, что я выделил жирным. Я как раз НЕ МОГУ и НЕ ХОЧУ пользоваться (в том понимании о котором мы говоримм. то есть заставлять, эксплуатироватиь, порабощать) ЛЮДЬМИ. Я СЛИШКОМ ЛЮБЛЮ ЛЮДЕЙ!!! В этом моя слабость. И чтобы она НЕ ПОРОЖДАЛА НЕНАВИСТЬ, я и не считаю тех, кого ненавижу - людьми. Только так я могу спокойно считать их просто врагами, просто ДРУГОЙ ПОРОДОЙ ЖИВОТНЫХ. И тем я становлюсь сильнее, а не ненавистью к ним.

Если говорить о ницшеанстве, то самого Ницше сильно извратили. Говорят, в нацистской Германии у каждого солдата была обязательно карманная книжка "заратустра". Вот в том то и РАЗНИЦА, что Нацисты делят ЛЮДЕЙ на существа первого и второго сорта. А я НЕ ХОЧУ ЭТОГО ДЕЛАТЬ! Для меня каждый человек (если он чеоловек) заслуживает уважения. Я смогу им пользоваться только с его согласия и взаимно... А заставить не смогу и не захочу НИКОГДА!!! И это делает меня слабым с людьми. Но это и не страшно, потому что те, кого я считаю людьми - НИКОГДА не воспользуются ни слабостью, ни доверием, ни моей наивностью и искренностью.


И вот чтобы не ненавидеть тех, кого невозможно любить как людей, я предпочитаю считать их НЕЛЮДЯМИ! То есть просто обстоятельствами, с которыми нужно считаться и не более того. И вот ими уже я могу пользоваться без спроса (тоже взаимно)

ИМХО Ницше ошибался во многом. Хотел он, конечно. настоящего. И всеми своими силами шел к нему.. Но не дошел, как в своих книгах, итак и в своей жизни, увы. Но это не умаляет его величия и моего преклонения...перед ним, как ЧЕЛОВЕКОМ.

ЛЮБИТЬ ВРАГА Конечно, если этот "враг" - пещерный медведь, который хочет выжить меня из своей пещеры, или горный поток, стремящийся снести мое жилище... Но не убийца и насильник, живущий грабежом. Что это за мазохизм такой??? Этож насколько надо быть извращенным в понимании добра и зла, чтобы искать мостик к любви... к этому убийце и насильнику!!! Вот потому и не согласен В ЭТОМ КАТЕГОРИЧЕСКИ ни с Ницше, ни с Вами.

Его "Благородные люди", которые по сути просто пользуются по праву сильного всем, чем могут, да еще и подсовывают под это мораль господ... так же отвратительны, как и те, кто пресмыкается перед ними и признает их "право сильного". - то есть рабы.

как раз такое разделение Ницше прекрасно видел и понимал. И правильно связал мораль господ и мораль рабов с таким разделением. И если он воспевает господ и презирает рабов, то и мне его господа менее отвратительны, чем рабы и холопы. Потому что господа честны. Они совю мораль строят так, что ИМЕЮТ ПРАВО СИЛЬНОГО на этом свете делать все, что захотят, со слабыми. а вот слабые ищут иллюзии и утешения в потустороннем мире, копят свои беды и обиды чтобы потом вывалить их на стол как доказательство "святости" на страшном суде. Тут Ницше безусловно прав. И господа со своей моралью выглядят не в пример достойнее холопов.


Но по моему ГЛАВНАЯ ошибка Ницше в том, что он не увидел третьей альтернативы. Быть свободным не за счет слабых, а самому по себе... Но, возможно, что тогда ее и не было. А для многих (если не для большинства) нет и сейчас

Я согласна с тем, что ненависть - от бессилия изменить то, что очень не нравится. Или скажем, невыполненная, отложенная (навсегда?) месть. Лично для себя я выражаюсь грубее - "кишка тонка".
Может быть психологически это как раз правильно, то, что вы для себя решили? Изменить отношение к тому, что не можешь изменить.... Людей, которых вообще-то будешь ненавидеть, просто лишить звания "люди" и называть и считать их "нелюди".
Если я не могу поднять вес больше, например, 10 кг, то я могу все остальные предметы бОльшего веса считать неподъёмными в принципе и жить, наслаждаясь своей физической силой, ух какая я, могу поднять всё, что в принципе можно поднять.
Если мне по какой-то причине "не даются" иностранные языки, то я их просто лишаю звания "языков". Язык существует только один - русский. Всё остальное - это либо безграмотность либо просто каля-маля, тарабарщина, которую кто-то нарочно выдумывает и выдаёт за якобы язык. Ха-ха-ха! И снова живу счастливо, гордая собой.

Вот такие аналогии.

А вообще, я лично считаю, что человек может решать и думать, что угодно, и выдвигать абсолютно любые теории, если к практике он относится гораздо более ответственно. Это я к тому, что уверена, что как бы странно и даже страшно ни звучали ваши рассуждения, в жизни вы, уверена, нормальный человек, ведущий себя прилично и порядочно и не совершающий уголовных преступлений.

Интересно.
Наверное,согласна .
ППКС и аплодирующий смайлик).

Это правильно, что вы пишите о себе... и о СВОЕМ отношении к языкам и к людям. Потому что я писал совсем о другом.

Мне совсем не плохо от ненависти (может, даже наоборот)... Но дело то в том, что я не могу и не хочу себя обманывать. И меняю свою оценку "люди" на "нелюди" как раз для того, чтобы СМОЧЬ сделать по отношению к "нелюдям" то, что "рука не поднимается" делать по отношению к людям. Ненависть не провоцирует поступки а МЕШАЕТ их совершению. А так... "ничего личного" ... Я говорю сам себе - это не уроды, не мерзавцы, не бандиты... это просто нелепые обстоятельства, перед которыми у меня не может быть ни обязательств (как перед людьми). ни морали (как с людьми). ни ненависти (как с людьми). Если мне удастся победить "нелюдя" обманом, то ничего не шевельнется там, где совесть. Потому что это только по отношению к людям может быть обман. По отношению к нелюдям - тактика и стратегия... Вот подумайте, можете ли вы вести себя непорядочно по отношению к тайфуну, который грозит жизни ваших близких. Можете ли его ненавидеть... ? Мой опыт подсказывает, что в отношениях с тайфуном ненависть - плохой советчик. И одушевив тайфун - люди обманывают сами себя. Нельзя относиться к ним как к людям, потому что они-то не приминут этим воспользоваться по полной.
И у них тоже ничего не шевельнется там, где совесть. Но совсем по другой причине. Они просто считают нормальным так относиться и к людям. Им не нужно заморачиваться... человек я или нет.

Я не хочу быть слабее их, считая их людьми. И отказываюсь именно для того, чтобы стать сильным там, где был бессилен. Голый практицизм... А так, если бы не нужно было ничего, то пусть и ненависть - тоже сильное благородное чувство...

Вы правильно поняли главную мысль но сделали совершенно противоположные выводы. Я отказываюсь от ненависти не для того, чтобы перестать замечать свое бессилие, а наоборот, чтобы СТАТЬ СИЛЬНЫМ. Чтобы ненависть не мешала СДЕЛАТЬ то, что надо.

Ну а если случится так, что предоставится возможность "нелюдя" расплющить или пополам разрубить Если "нелюдя" можно победить уничтожением, тоже что ли ничего не шевельнётся? Ничего личного? Просто стратегия?

А я начну вот лишать звания "люди" по каким-то иным, нежели вы, признакам. А ещё кто-то - ещё по другим. И так далее. Признаков-то уйма. И людей тоже. И "людей". И все так и будем рассуждать, что с ЛЮДЬМИ- да нельзя, а с нелюдями - да запросто, просто стратегия, а они - просто обстоятельства.
А ещё и "нелюди" могут так посмотреть и сделать вывод, что "нелюди"-то, пожалуй, получше "людей" будут. И тоже начнут игру на уничтожение...

Что-то всё у меня к уголовному кодексу приходит.

Нет. Русалка просто построила имхо-правильные аналогии излагаемого ВАми, Грусть. Исходя из Ваших же текстов.