Terra Nova

Это собственно не доброта, а голый расчёт.

Если я правильно поняла (не уверена )... получается, что я рассчитываю СВОЮ оптимальную степень доброты по СВОИМ оставшимся силам. Не рассчитывая при этом на сотрудничество. То есть не принимая во внимание других людей - поскольку рассчитать их оптимальную степень доброты я, видимо, не смогу опять же без предварительного сотрудничества... Я бы сравнила этот тренинг не с метанием копья в одиночку, а, скажем, с коллективной греблей.
Наверное, можно построить и такую биомеханическую модель коллективных усилий?

Наверное можно Только в реальности обязательно найдется "слабое звено", которое сведет на нет все такие точные и умные рассчеты.

Или "сильное", которое всех сломает об колено и сделает по-своему. Например, воспользуется правом "вето" ("от меня тут все зависит!"). Иногда очень ценится индивидуальный выигрыш сейчас, в данный момент, а последствия, да еще для всех, да еще завтра...

Да. Кто-то точно не впишется в рассчитанную схему.Обязательно найдётся "перпендикулярное" звено.

Если это касается даже сюжета ( "... И его теория разумного эгоизма (в устах Веры Павловны)...), то у кого-то из нас двоих... м-м-м... какие-то аберрации. Не у меня.
Е.б.ж. - может быть. Может быть, но не всенепременно. Аргументирование могло бы занять весь остаток моей жизни. К такому альтруизму я не готова.


Так я же не руками всплёскивала, а роняла челюсть, хлопала ресницами и крутила пальцем у виска. (Читайте тему. )
Про аргументы - см. выше. Если будут, то, скорее всего, в рамках КУЛЬТПРОСВЕТа.

Да! Рассчитывается собственная степень доброты по собственным критериям. И собственная степень альтруизма. Это -не под силу людям с развитым чувством коллективизма. Только волк-одиночка и отъявленный эгоист может сделать очень много добра и блага для коллективного пользования.

Как говорил один миллионер -Хаммер -давший людям миллионы рабочих мест, работы и достатка, учредивший огромное количество фондов и проводивший много благотворительных акций:

-Не хвалите меня за альтруизм.Я -отъявленный эгоист! Все делаю для собственного комфорта -душевного и материального. Мне будет некомфортно жить, если я буду поступать по-другому.

При этом всю жизнь ходил в одном и том же сером костюме...

И я примерно про тоже.Делай для своего блага по максимуму и тогда точно и окружающим перепадет.
Это так , в"общем ,не затрагивая способов , получения этого блага.

Вот вам и всё равновесие Нэша!

Возможно. я не четко сформулировал. что именно меня заинтересовало в эксперименте.

И я не готов без длительного математического анализа обсуждать его результаты. НЕ В ЭТОМ ГЛАВНОЕ!

Те или иные прявления "доброты", альтруизма", "прощения" - это очень специфично для данной игры. Поменяй чуть чуть матрицу выплат. и окажется. что пбедит "деспотичная" программа, или "интриганка-программа".

Дело не в этих частностях. а в том, по моему, что демонстрирует эксперимент.

ТО, ЧТО МОРАЛЬНЫЕ КАТЕГОРИИ ПОДЧИНЕНЫ УСЛОВИЯМ ИГРЫ!!!

А это означает. что и доброта. и альтруизм, и счастье... не только могут. но и должны быть просчитаны как свойства оптимальных стратегий. А также подлость, предательство, стук...

Это значит. что бесполезно увещевать людей поступать "по совести", пока не возникнут предпосылки для того, чтобы жить "по совести" было ВЫГОДНО КАЖДОМУ. И вот тогда и только тогда становится нужна и пропаганда.и увещевания. и доказательства...

Я вот сейчас пишу тезисы по вопросу моделирования коррупции (потому и наткнулся на эксперимент, и завел тему). Так вот. оказывается. во всех существующих моделях (а их уже несколько десятков), даже не пытаются решить проблему "улучшая людей". Все без исключения методы направлены только на изменение "матрицы выплат" взяткодателю. взяткоимцу и государству. при этом даже тюремные наказания сводятся к денежному эквиваленту (приближенно, разумется). И только создав соответствующие структуры, внедрив рассчитанные законы, назначив разумные наказания и т.п.. можно изменить матрицу выплат таким образом, что оптимальной стратегией окажется не коррупционная а честная. Еще интересней динамика таких ситем, в которых может быть несколько точек равновесия. И для перетаскивния в нужную иногда приходится идти на парадоксальные меры. Например,отправить всех потенциальных взяточников в отпуск на Гаваи...

Но я не об этом. Дело в том, что психика человека - такая же сложная (если не более сложная. чем общество) система. И воспитать ее простым "волевым усилием" очень сложно (если только возможно вобще). Вот поэтому и стоит задуматся, а КАК ИЗМЕНИТЬ МАТРИЦУ ВЫПЛАТ своей психике (где-то поприжать гайки, где - то намазать медом). чтобы она - психика - изменилась в желаемую сторону. Чтобы ей оказалось ВЫГОДНО быть сильной, а не слабой. щедрой. а не жлобистой. умной, а не тормозящей... ну и далее по списку.

Вот такие мысли у меня навевают результаты этого эксперимента.

вот именно! ну золотые же слова

Плохо представляю, как можно просчитать чувства и эмоции

Ну, вот, мне тоже навскидку кажется, что общего мало, но уверенности нет, т.к. теорию разумного эгоизма я не изучала и представляю по-своему, по-доморощенному , а дилемма заключенного мне кажется вообще довольно надуманной и искусственной, чисто игровой.
Да! Да! Не знаю, как Грусть, а я Николай Гаврилыча читала только в школе и эту самую ТРЭ забыла напрочь. Гуигнгнмушка, напомни, пожалуйста!

Я тоже Мы не специалисты. может кто-то и может.

Но ведь я как раз о том и писал. что для понимания механизма формирования морали и ее категорий, И НЕ НАДО просчитывать эмоции. Достаточно решить задачу оптимизации в заданных внешних условиях (ограничениях). Чтобы предсказать результат химической реакции тоже никто не решает уравнения Шредингера.

Не поняла

То есть вся мораль - это только "оптимальная стратегия"...
Удивительно. Вот только что вдруг вспомнила, как мы говорили об этом с подругой. Вообще начали мы говорить о детях Она считает, что, если ребёнку не объяснить, "что такое хорошо и что такое плохо", если не привить это, то и не будет у него морали. То есть, например, ему хочется чужую игрушку. Взрослые говорят, что чужое брать нельзя. У него появляется представление о том, что если взять, сначала будет хорошо (потребность удовлетворил), но потом плохо (родители-воспитетели отругают-накажут и/или хозяин игрушки побьёт). И он учится думать о "потом". И он понимает, что если все у всех начнут силой отбирать игрушки - получится невесть что, и хуже будет всем. Чёрт возьми, это же та же самая мысль! О том, что люди соблюдают нормы морали, потому что это им же выгодно! И ещё о том, что нормы морали именно такие, какие они есть, потому что это оптимум.
Ещё мне сейчас пришло в голову, что теория образования государства на основании общественного договора использует ту же логику.
Но я не совсем согласна, что только соображения выгоды определяют мораль, и ничего больше. Даже в грубом приближении. Потому что вот какая вещь. Меня бабахнуло (по-другому сказать будет неточно) осознание того, что воровать НЕЛЬЗЯ, только когда у меня первый раз украли кошелёк в общественном транспорте. Потому что было ужасно неприятно. И я думала среди прочего: ну как же так, как же этот человек посмел ни за что ни про что так сделать, что теперь я вот так себя чувствую. И я подумала, что никогда в жизни я не буду причинять таких эмоций другим людям, потому что НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК.
Так вот это НЕЛЬЗЯ необъяснимо. Не потому что мне будет хуже. Не потому даже, что я буду смотреть на чужие страдания, сопереживать помимо воли и сама расстраиваться - этих страданий я не увижу. И совесть даже тут непричём. Но просто это глубоко НЕПРАВИЛЬНО. Не установка-табу, а осознанный, но необъяснимый выбор.
Одно время я даже думала... не то чтобы думала, но вертелась мысль-вариант... что это ощущение "нельзя" говорит... о существовании бога ( извините, что поднимаю тему, где вероятны всякие массовые обострённые реакции, надеюсь, что до них не дойдёт). С другой стороны, вроде как в биологии есть такое понятие, как инстинкт сохранения вида, как-то так. Но мне этот инстинкт кажется недостаточным объяснением. А мистифицировать всё-таки слишком не для меня. Поэтому... ну и есть и есть, не знаю, что и откуда, и не буду думать об этом. Но что-то есть. Что говорит - всё равно, как оно там, выгодней-невыгодней, есть вещи, которые делать НЕПРАВИЛЬНО.

Да, а Чернышевского я не читала.
И насчёт счастья. Вот здесь как-то особенно всё не так. Иначе не было бы депрессий из серии "с жиру бесится".

Shu, по моим ощущениям - это в точку!
И вообще вы здОрово излагаете. Очень ясно и доходчиво... Восхищаюсь.

Разумеется. такие вещи есть. И много. Возьмем вот породы собак. Есть "друзяки". а есть "злюки". И это деление возникает еще ДО воспитания. То есть генетика. А она-то откуда берется??? Из естественного отбора (в природе) или селекции (у домашних животных). И получается, что "мораль", которая изначально, "естесвенно" сидит в нас, - это тоже результат ОПТИМИЗАЦИИ. Но увы, НЕ НАШЕЙ. Об этом очень доходчиво, хотя и без формул, пишет Ницше в "По ту сторону добра и зла". Фактически. он разделяет мораль господ и мораль рабов. И приходит к выводу, что это такие разные ПОРОДЫ. Он не знал генетики... Потому дальше и не продвинулся. Но вот некоторые из господ ставили опыты по слекции рабов. И выводили идеальных (с их точки зрения) исполнителей. и сколько мы потом не будем рассуждать, почему вот этот ребенок злой. а этот добрый (хотя матрица выплат для них одинакова), они такими и останутся. Потому что генетику не изменить. Но ЧЕЛОВЕК на то и человек, что его поведение определяется не только генетикой. но и выбором, и воспитанием (в первую очередь самовоспитанием). И тогда оптимизации морали будет служить ему, а не управлять им.

Психология толпы - это наука о формировании морали у тех, кто не может или не хочет этим заниматься сам. Увы, таких большинство ВО ВСЕХ странах. Но и пихология "господ" - тоже формируется как селекцией (осмобенно в царских династиях), так и воспитанием и матрицами выплат.

Подводя итог, можно сказать. что идея работает и на этих уровнях, но в более сложных проявлениях.

А я разве писал о счастье в этой теме???

эмоции игрока - это уже совсем другой (отдельный0 разговор. Мы же сейчас говорим о его ПОВЕДЕНИИ. А оно-то и определяется ЗАДАННЫМ в условиях игры критерием оптимизации и матрицей выплат за то или иное ПОВЕДЕНИЕ.

Чтобы включить в эту схему и эмоции, нужно их тоже формализовать как некое количественно оцениваемое благо, и соответственно добавить в матрицу выплат строки и столбцы для каждой из эмоций. Нужно-ли это??? если разговор о счастье, то наверное да. Можно-ли? не знаю....

но вот удивительно другое. Что в намного более простых ситуациях (без подключения эмоций), а ориентируясь только на максимальный выигрыш, люди ведут себя либо как добрые и парнерские, либо как злые индивидуалисты. эмоции здесь вообще не при чем. Мы лишь оцениваем по ОБЪЕКТИВНОМУ критерию их оптимальное поведение.

Да в большинстве случаев только это и требуется - управлять поведением. а уж какие эмоции возникнут в результате у игроков - пусть сами и заморачиваются.

Возвращаясь к вопросу коррупции. Обществу вообще-то по барабану, как сильно будет стардать коррпционер от отсутствия взяток. Важно. что при определнных условиях людям станет НЕ ВЫГОДНО их ему давать Они станут ВЕСТИ СЕБЯ, как честные. А какие на самом деле? Да честные же. Потому что это как раз оценивается по поступкам. а не по намерениям. При отсутствии выгоды и намерения не возникнут.

Эмоции (т.е. оффтоп):
Негативные. Отторжение. Не хочу "по ту сторону" "Рабы и господа". Жесть Если выбирать только из этих двух вариантов, пусть тогда я лучше буду с "рабами", чем с этими... которые селекционируют.
Мысли:
1) Раскольников - это из тех, кто неудачно попробовал выпрыгнуть из "рабов" в "господа"? Если бы он был "господином", его совесть молчала бы?
2) Почему "или-или"? Должен быть континуум.
Эмоции и мысли чуть-чуть остыв :
Нет, конечно, я не могу одобрить и даже отнестись нейтрально к идее использовать людей как инструмент для чего бы то ни было. Но корректировать свою мораль - другое... Разве не это я делаю, когда не даю ходу неоправданному, на мой взгляд, чувству вины, например? Я это называю "держать балланс"
Но что если бы я задумала убедить себя в том, что то самое, что НЕПРАВИЛЬНО, на самом деле нормально? --- Здесь опять отторжение Нет, нет и нет. Какая угодно самая убедительная теория не заставит. И если честно, то я этому ощущению немного удивлена и очень рада!

Да! Я поняла! *YAHOO* Люди, это классно Вот же оно же:А как быть с, например, чиновниками, которым выгодно брать взятки, но которые это не делают из-за... ох, терминологическое болото... из-за установок, замешанных на эмоциях? Пренебречь явлением за малостью числа таких чиновников?

Видимо, ДА!!! Их действительно не так уж и много. И, честно говоря. уже свыкся с тем, что кто-то пытается управлять моим поведением (не заставить как раба. а именно управлять - через зарплату. налоги, комунальные расходы. всякие ограничивающие или разрешающие законы....). Так устроен мир и это понятно, по крайней мере. Но вот ужасно бесит, когда кто-то думает, что сможет управлять моими эмоциями... И пытается.

помните, у Шекспира.


"....Ты хочешь играть на душе моей, а вот не умеешь сыграть даже чего-нибудь на этой дудке. Разве я хуже, простее, нежели эта флейта? Считай меня, чем тебе угодно: ты можешь мучить меня, но не играть мною!»

Предположим, человек считает, что давать/брать взятки - это просто плохо. Он даже не рассматривает вопрос выгодно/не выгодно. Плохо и все. Но одновременно его категорически не устраивает уровень комфорта, скорость, получения тех или иных услуг. Тот средний уровень, который обеспечен на данный момент "для всех". Другой уровень притязаний. Каким образом ему действовать дальше? В жизни вижу такие варианты: один продолжает страдать (действительно страдать, особенно когда дело касается медицинских услуг), другой сам не дает взятку, но находит другого, который это делает за него и для него. Т е и на елку влез и попу не ободрал
Мне кажется анатогичной ситуация, когда человек считает, что драться плохо. Не дерется якобы принципиально. Когда его обижают, один молча сносит побои, другой находит человека, который будет драться за него.
И выводы напрашиваются какие-то такие: человек просто не умеет этого делать, боится ну или еще что-то...

Ваш вопрос вообще-то о другом. Что делать, когда мораль УЖЕ сформирована, и она не соответствует обстоятельствам? Я вот хотел бы попасть в старну (ну ту же Эстонию, по словам Аморфы), где врачи вообще обижаются на взятки. Но живу-то здесь.

И все время приходится выбирать. Точнее, приходилось. Потому что сейчас, с развитием частной медицины, все намного проще. Узнаешь, сколько что стоит, и платишь копейка в копейку. Ни обид, ни страданий.

Но вот несколько лет назад случилось делать дочке операцию (отслойка сетчатки). Причем сложный случай, который и берется делать только один врач в Украине. Готов был дать взятку, но врач сказал (не называя никакой суммы) - "потом, потом", и я сначала заплатил только себестоимость. А потом два дня его ловил в больнице, чтобы все-таки отблагодарить.

Получил истинное наслаждение и от того, что есть такие врачи, и что все-таки отблагодарил.... Кроме того, предложил свои услуги как физика для создания компьютерной программы, помогающей в операции. Но он то ли не понял моих предложений, то ли посчитал за прожектера....

Сам я долго работал доцентом. И возникла даже не дилема, а трилема. потому что начальная подготовка по физике и математике у абитуриентов "ниже плинтуса". По честному (как для своих детей), я бы должен был брать учебники физики начиная с 6-го класса и быстренько, за год, учить их сначала азам понимания природы. И это при условии, что такой же энтузиаст будет заниматься с ними по математике. И при условии, что дети захотят этому учиться повторно.

Ни один ректор не разрешит такого. И большинство преподавателей вынуждены втирать очки, рассказывая про интегральное и вариационное счисление людям, которые не понимают, что такое квадратный корень. И вся учеба сводится к штудированию конспектов, к запоминанию формул и методик ... и к мгновенному их забыванию после экзамена.

У норамльных студентов возникает в мозгах протест против такого "обучения". и они всеми силами пытаются его избежать: дают взятки преподавателю. чтобы не заниматься ерундой. Там. где студенты пришли за знаниями, а не только за дипломом, такого и в мыслях появиться не может. Это тоже самое, что дать взятку врачу. чтобы не вырезал аппендицит или не вырывал зуб. но сделал видимость, что все нормално.

Мои мозги против этого тоже восставали. А когда половине группы надо ставить двойки на экзамене (объективно), то такой доцент тоже никому не нужен (а, может, не нужен и весь курс, который только для галочки).

Доходит иногда то такого маразма, кода профессор перед экзаменом подробно разбирает решения всех задач, которые будут на экзамене, потом на экзамене меняет только численные данные. и тем, кто смог повторить его выкладки, со спокойной совестью ставит пятерки. И хвастается (он зав. кафедрой), что вот мол он научил хоть решать студентов такие задачи. а вы (остальные) - вообще ничему не смогли их научить. Он по своему прав, но не надо считать это обучением физике, и не надо считать, что это хоть когда-нибудь пригодится студентам. Но я отвлекся, речь шла о взятках.

Чтобы решить трилему. я просто ушел из доцентов и работаю научным сотрудником. На ту же сумму по зарплате выхожу, хотя это требует большего напряжения сил. Но и намного меньшего напряжения совести.