Terra Nova

Пожалуй, это объединит многое из обсуждаемого и здесь, и на Л-форуме.

Со времен Веры Павловны и ее снов "Что делать" прошло уже лет более века. И появились циники, которые захотели проверить на практике принцип разумного эгоизма.

Самый простой полигон - "дилемма арестанта". это когда перед каждым из двух выбор - "сотрудничать" или "предать". И эгоист ВСЕГДА выбирает предать. хотя бы потому, что в противном случае (при любом из выборов другого) он получит больший срок. Но вот при этом оба эгоиста получают в результате больший срок, чем если бы они оба не предавали. КАК БЫТЬ? Мжно ли рассчитывать на партнерское поведние подельника, если он такой же как и ты эгоист?

Так вот оказалось, что если выбор многократно повторяется с одним и тем же человеком, то выбор может зависеть от предыдущих результатов. И тогда (и только тогда) оказывается, что эгоизм должен стать добрым, порядочным. прощающим и т.п., чтобы в итоге получить максимум желаемого.

Привожу статью из википедии про это. Готов обсудить как теорию, так и практику этих результатов.

Повторяющаяся дилемма заключённого

В книге «Эволюция кооперации» (1984) Роберт Аксельрод (англ.) исследовал расширение сценария ДЗ, которое он назвал повторяющаяся дилемма заключённого (ПДЗ). В ней участники делают выбор снова раз за разом и помнят предыдущие результаты. Аксельрод пригласил академических коллег со всего мира, чтобы разработать компьютерные стратегии, чтобы соревноваться в чемпионате по ПДЗ. Программы, вошедшие в него, различались по алгоритмической сложности, начальной враждебности, способности к прощению и так далее.

Аксельрод открыл, что если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса. Он использовал это, чтобы показать возможный механизм эволюции альтруистического поведения из механизмов, которые изначально чисто эгоистические, через естественный отбор.

Лучшей детерминистской стратегией оказалась «Око за око» (англ. Tit for Tat), которую разработал и выставил на чемпионат Анатолий Рапопорт. Она была простейшей из всех участвовавших программ, состояла всего из 4 строк кода на языке Бейсик. Стратегия проста: сотрудничать на первой итерации игры, после этого игрок делает то же самое, что делал оппонент на предыдущем шаге. Чуть лучше работает стратегия «Око за око с прощением». Когда оппонент предаёт, на следующем шаге игрок иногда в любом случае сотрудничает с небольшой вероятностью (1-5 %). Это позволяет случайным образом выйти из цикла взаимного предательства. Она лучше всего работает, когда в игру вводится недопонимание — когда решение одного игрока сообщается другому с ошибкой.

Анализируя стратегии, набравшие лучшие результаты, Аксельрод назвал несколько условий, необходимых, чтобы стратегия получила высокий результат:

Добрая

Важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.

Мстительная

Успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример немстительной стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.

Прощающая

Другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.

Не завистливая

Последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.

Таким образом, Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми, прощающими и не завистливыми.

ёлки, да я же настоящая эгоистка оказывается! Правильно мне в детстве родители постоянно говорили: эгоистка ты
А серьезно, Грусть, после тридцати (не градусов и не граммов ) как-то оно само доходит, додумываешься, что да, так и есть.

но вот сравните: мстительная, и в то же время прощающая. Как это? Я понимаю, что тут одним параметром не обойдешся. Нужна кривая "прощения", которая плавно переходит в кривую "мщения". Но вот по какой координате????

ну насчет кривых координат я не очень помню...
но вот точно поняла на своем опыте, что очень легко прощать после того, как отомстил Не верила, пока не попробовала Я правда как-то по смешному мстила, но зато от души

А если оппонент тоже использует такую стратегию и в ответ на "месть" сам начнет мстить? Я не понимаю, каким образом предотвратить "бесконечное мщение друг другу". Объявить - "я отомстил, а теперь вас прощаю"?

вот! если не отомстить, т е грубо говоря, если током не шарахнуло, то поступок будет совершен снова (с высокой долей вероятности).

думаю, предполагается, что оппонент знает, что он сам "первый начал" и после мщения счет равный

То есть предполагается, что стратегия взаимная... А вот как найти адекватную степень "мщения"? Чтобы "без сдачи", т.е. инцидент был исчерпан?

мне кажется, что провинившийся уже чувствует себя виноватым и готов к тому, что обиженный вполне себе может быть в состоянии аффекта. Хотя и какие-то разумные границы этого аффекта, думаю, тоже ожидаются. Какие-то общечеловеческие, наверно... ну вот чувствую, а как бы покороче объяснить - еще не придумала

Я когда-то на тренинге участвовала в игре "Красное и черное" - там как раз предполагалась похожая стратегия, но проще, без мщения. Вместо мщения был обоюдный проигрыш. А основная задача игры - убедить оппонента, что сотрудничать выгоднее, чем предавать.

а чем он выражался?

Там была такая хитрая система начисления очков, что для максимального выигрыша нужно было, чтобы обе команды ставили на "красное". При этом одна команда могла другую "кинуть" (поставить на "черное" и загнать противника в минус), но если в следующем туре другая команда тоже ставила на "черное", то уже обе были в минусе ("черное"-"черное")... а туров было всего три. Еще одна хитрость: решение в команде принималось не большинством голосов, а единогласно. То есть нужно было убедить сотрудничать еще и всех своих игроков.

Я прошу прощения за офф-топ.

Даша, спасибо за разъяснения а Грусть думаю простит тебе этот столь пользительный офтоп

Грусть, не имею времени на арифметику.
Просто навскидку мне кажется, что т.н. теория разумного эгоизма, изложенная Николаем Гавриловичем, не имеет ничего общего с т.н. ДЗ.

Я чего-то не понимаю?
Чего именно? - Прошу указать участки соприкосновения-пересечения или чего-то там ещё ДЗ и ТРЭ.

Или что-то другое? (Например, Вы не читали Чернышевского или читали так давно, что забыли, что же такое эта самая ТРЭ)

Чернышевский не изучал теорию игр. И его теория разумного эгоизма (в устах Веры Павловны) была основана на том, что человек, бескорыстно помогающий тем, кому можт помочь, заботится о СВОИХ положительных эмоциях. Это его высшее наслаждение. И по сути, он остается эгоистом. но в сильной степени "извращенным". Это как извращенный сдадострастец нанимает проститутку и проститута не для того, чтобы попользоваться самому, а чтобы получить удовольствие от созерцания того, как же здорово он сделал этим двоим....

Теперь о дилемме арестанта. здесь один из разумных эгоистов делает добро для того, чтобы получить ответное добро от партнера. Вроде совсем другое. Но если задуматься. почему ВП хочется, чтобы ее работницы жили счастоиво. Да потому, что они сотавляют большую часть ее жизни. Они своим трудом приносят прибыль в ее мастерскую. и она прекрасно понимает. что счастливые работницы доставят ей меньше хлопот. Они смогут работать творчески. быть в чем -то на равных. и раскроют максимум своих способностей. Где то у Чернышевского есть и об этом. А в конечном итоге мастерская ВП победтит конкурентов. потому что иначе ни одно из ее благих намерений не будет реализовано. Останутся только ЖИЗНЕСПОСОБНЫЕ стратегии управления.

Вот и капитализм Маркса пришел к почти социализму в некоторых европейских странах не потому, что капиталисты верили в бога, а потому, что они правильно научились оценивать стартегии и выбирать самые жизнеспособные. Альтруизм в этом смысле выжил только потому, что ВЫИЗГРАЛ в борьбе (экономической) у тупого первобытного капитализма.

Так что связь самая прямая. и если не сразу удается ее заметить, то это означает только то, что мы не замечаем истинных причин доброты....

я тоже поофтоплю немного. Вот ваш тренинг напоминает ... тернинг по обучению метания копья, например. Ученику дают копье и предлагают метать его по разному: с разбега, из-за спины. , с разворота.. а он пробует и сравнивает дальность (я сам так когда-то делал). И в результате многих проб и ошибок ученик ловит тот оптимальный способ метания. И тренер говорит ему ; вот в этом сермяжная правда жизни!!! Вот так и живи (то бишь, метай). И возникают тотемы. реллигии, морали.... Только потому, что так ПОЛУЧИЛОСЬ. Но потом меняются обстоятельства, ученик стареет , и для его одряхлевших мышц оптимален уже совсем другой способ (сидя в кресле, например). И здесь начинаются трагедии, о которых шекспиры пишут стихи....

А надо то только и всего - не возносить в ранг истины факт, а разобраться, постоить биомеханическую модель метания (одна кандидатсткая диссертация в ин-те Лесгафта. например), и РАССЧИТЫВАТЬ оптимальную стопень доброты (виноват. замаха)по оставшимся силам. И никаких тебе трагедий

Мне кажется, что представленная стратегия "разумного эгоизма" имеет смысл и право на существование лишь в БЕССМЕРТНОМ МИРЕ... когда все действующие элементы способны и учиться и извлекать выводы из разных методов поведения... но в реальном мире, если мы возьмем любое общество, мерзавец, выживший за счет "доброго парня" будет всегда иметь преимущество.
"Лучше быть живым шакалом, чем мертвым львом".

И это тоже следует из экспериментов !!!!

Потому что только в достаточно длинной игре с повторяющимися "схватками" и НЕИЗВЕСТНЫМ МОМЕНТОМ ОКОНЧАНИЯ игры выгодно быть добрым и порядочным. А даже если известно точно количество схваток. то уже на последней можно этим "не заморачиваться". Мести не последует. А, значит. и на предпоследней...., потому что поведение игроков в последний раз от этого зависеть уже не будет. и так долее... до самого первого раза. Вот такой математический парадокс.

Я даже помню одну ситуацию. когда группа распадалась по причине окончания финансирования. И чем ближе к завершению работ, тем более участники вели себя как эгоисты. нев том смысле. что предавали друг друга, а просто каждый начал решать ТОЛЬКО СВОИ проблемы. и чем ближе к окончанию. тем все сильнее.

А по сути. бессмертными нас делают фантазии о будущем... Как в этом мире будут жить дальше наши дети и близкие... И ради этого, бывает, стоит и "заморочиться".

Проблема в том что этот момент может быть известен и предсказуем с вероятностью очень близкой к 100%

Если в том же парадоксе с заключенными ... предательство заменить на смерть, где проигрыш в рамках атеистического взгляда ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, ни какая иная стратегия кроме - выжить за счет другого не будет выигрышной, поскольку другого раза не будет.
Я был знаком с вашей теорией ... Р Докинз приложил ее к поведению генов... и на этом уровне она - работает, поскольку гены - БЕССМЕРТНЫ.
На уровне общества ИМХО она не будет работать, если только ... если только... если люди не станут бессмертными или ... осознают свое бессмертие.

Теория не моя . Но она мне нравится. Даже не сама теория. а подход, при котором можно понять и объяснить целесообразность морали. И вот такой парадокс: Ведь выигрыш эгоста тоже ограничен его временем жизни. Он должен (в идеале) не только по максимыуиу выиграть, но и успеть все потратить! А иначе - он не совсем эгоист. и его конец не совсем конец....

В жизни даже самые махровые эгоисты копят блага до последнего.. Зачем?

Ну ... тут логика как правило не работает... здесь уже психология , иногда даже психиатрия
Зачем Плюшкину нужно было воровать у своих крестьян... зачем Гобсек складировал скоропортящиеся продукты в комнатах...

А ведь была у нас похожая тема.
Разумный эгоизм построен на том --- что бы мы ни делали, мы, в конечном сче­те, делаем это для себя.

(Здесь должен быть смайл с отвисшей челюстью и с хлопающими от удивления ресницами) - Не только НГЧ не изучал теорию игр, но Грусть, по-видимому, не читал НГЧ. Или читал, но благополучно всё забыл и самоуверенно заменил забытое своими фантазиями.
Оборот с проститутами и сладострастцем вынуждает пристраивать сюда смайлик, крутящий пальцем у виска.
НЭ так всё было, Грусть.
Грусть, я забыла - при передёргивании - считается ли смягчающим обстоятельством добросовестное заблуждение? И можно ли избыток фантазии при отсутствии внимания к читаемому тексту считать добросовестным?

НЭ так всё было.
Будет время - буду разбирать в КУЛЬТПРОСВЕТе....
Здесь скажу только, что Вера Павловна организовала свою мастерскую не ради прибыли. А ради проверки на практике и внедрения в практику принципов социалистического хозяйствования.
....

Осподитыбоже мой, как говаривал некий форумчанин...
Ну доброта-то какая-то тут при чем, уважаемый Грусть?! Вы же очень часто позиционируете себя как ученого!
А выводы, построенные на ложных ("передёрнутых" ли, другим ли способом искаженных посылках) - могут ли быть достоверными?

Дети наши и наши близкие будут жить достаточно прогнозируемо.И наверное -хорошо...есть к тому все предпосылки.За ближайшие 20-25 лет сильно не изменится ничто. Поэтому жить они будут так же, как и сейчас.В общем-неплохо.... И недолго(к сожалению)...Лет на 20-25 дольше, чем мы. Поэтому забота о своих детях бессмертным не сделает. Забота о жизни своих детей -это абсолютно нормально и обыденно.Кто же еще даст старт, если не мы??

А вот забота о чужом, неизвестном тебе ребенке, живущем в далекой африканской стране или в далеком будущем -это да!!Сможешь представить -чем ты ему сейчас можешь быть полезен через 200 лет -обеспечишь себе бессмертие.

Мы читали с вами одно и тоже. Но увидели разное. А ваши упреки в мой адрес прошу аргументировать цитатами из Чернышевского. Тогда, возможно, я с вами и соглашусь.


А я разве не то же самое написал Ни слова про прибыль не было. Только проверка жизнеспособности в борьбе с конкурентами!
Если не поняли, при чем доброта, прочитайте сначала всю тему. Если не согласны, приведите аргументы и возражения. А руками всплескивать... это тоже пожалуйста. Вот только зачем?