объективная история

МАХ

Цитата:

Приводим выдержки из дневников, найденных у немецких солдат и офицеров, убитых в боях. Фаши стское отродье с хладнокровием профессиональных убийц описывает свою бандитскую расправу с мирным советским населением. Немецкий солдат Эмиль Гольц, член национал-социалистской партии, пишет:

«21 ИЮНЯ. Мы в Модлине. Расположились в еврейском квартале. Когда видишь эти слоняющиеся фигуры, берёт охота потянуть за курок и расстрелять этот сброд. Ну, погодите, мы ещё доберёмся до вас!

25 ИЮНЯ. Проходя через Слоним, вместе с Вальтером принял участке в очистке лавок и квартир. Кое-какие нужные вещи я захватил в машину.

28 ИЮНЯ. На рассвете мы проехали Барановичи. Город разгромлен. Но ещё не всё сделано. По дороге от Мира до Столбцев мы разговаривали с населением языком пулемётов. Крики, стоны, кровь, слезы и много трупов. Никакого сострадания мы не ощущали. В каждом местечке, в каждой деревне при виде людей у меня чешутся руки. Хочется пострелять из пистолета по толпе. Надеюсь, что скоро сюда придут отряды «СС» и сделают то, что не успели сделать мы.

5 ИЮЛЯ. В 10 часов мы были в местечке Клецк. Сразу же отправились на поиски добычи. Взламывали двери топорами, ломами. Всех, кого находили в запертых изнутри домах, приканчивали. Кто действовал пистолетом, кто винтовкой, а кое-кто штыком и прикладом. Я предпочитаю пользоваться пистолетом».

Другой фашист-людоед обер-ефрейтор Иоганнес Гердер пишет в своём дневнике:

«25 АВГУСТА. Мы бросаем ручные гранаты в жилые дома. Дома очень быстро горят, Огонь перебрасывается на другие избы. Красивое зрелище! Люди плачут, а мы смеёмся над слезами. Мы сожгли уже таким образом деревень десять.

29 АВГУСТА. В одной деревне мы схватили первых попавшихся 12 жителей и отвели на кладбище. Заставили их копать себе просторную и глубокую могилу. Славянам нет и не может быть никакой пощады. Проклятая гуманность нам чужда».

Когда рассказывают, а очевидцы и их дети это рассказывают очень часто, что немцы с нашими обращались «хорошо» (шоколадку дали), это, конечно, правда. Только говорит это о том, что «добрый немец» попался. Такой и кошку погладит и унтерменша (по-немецки - это «недочеловек». Именно так фашисты означали целые народы, куда входили и русские и белорусы. – Ю.К.) погладит. Но твердых целей германского государства это не отменяет – смолоть русских в песок, в рабский навоз для рейха. Все. Других целей не было.
ps Вижу очевидную бессмысленность данной темы ... потому это мой последний пост здесь.
А мозги действительно иногда надо промывать, что бы дежать их в чистоте.

Злой Злоевич

МАХ писал(а):

А мозги действительно иногда надо промывать, чтобы держать их в чистоте.

Если понимать под этим проверку своих знаний и отсортировывание информации, которая оказалась ложной, то да. Но традиционно "промыванием мозгов" называют технологии принудительной психологической манипуляции, обеспечивающие отказ объекта от прежних убеждений и формирование новых, удобных для манипулятора. Термин пришёл из Китая.

Ежик

МАХ, а вот об"ясните мне бестолковой, как вообще история может быть правильной или неправильной .Есть факты,против них не поспоришь.И те которые вы привели и те которые Догы.Просто итерпритировать их можно по разному.
=====
У меня мама ребёнком оказалась в деревни под немцами. До сих пор вспоминает, что если бы это были эссесовцы никого бы в живых не осталось.А эти их даже подкармливали. Получается - это неправильные немцы были?

Злой Злоевич

Ну да. Правильным или неправильным может быть толкование, а изложение - достоверным, полным или недостоверным, неполным.
Вспомнилось:

Цитата:

Это какие-то неправильные пчёлы. И они, наверное, делают неправильный мёд.

МАХ

Ежик писал(а):

МАХ, а вот об"ясните мне бестолковой, как вообще история может быть правильной или неправильной .Есть факты,против них не поспоришь.И те которые вы привели и те которые Догы.Просто итерпритировать их можно по разному.
=====
У меня мама ребёнком оказалась в деревни под немцами. До сих пор вспоминает, что если бы это были эссесовцы никого бы в живых не осталось.А эти их даже подкармливали. Получается - это неправильные немцы были?

Есть такое выражение - "врет как очевидец"... история это не набор эпизодов, которые без условно разнонаправленны, не сомневаюсь что были и хорошие немцы ... читал недавно воспоминания Л Гурченко ... она жила маленькой в оккупированном городе ( по моему Харьков) и ходила к немцам, исполняла немецкие и русские песни, немцы хлопали, давали хлеб, сало ... и таких историй море. ... как в прочем море и иных историй.
Но это эпизоды войны, а действительная история творилась в таких планах как Ост, и пусть они были утопические, и даже мифически ... но сама суть их, ось имела четкое направление на истребление и чуть отойдя от того времени мы можем уже иметь объективную характеристику, за деревьями мы увидим лес.

Ежик

МАХ писал(а):

мы можем уже иметь объективную характеристику, за деревьями мы увидим лес.

Ииии-эх --- каждый со своей кочки увидит.....

Mihail

Знаете ребята... моя бабушка была в оккупации. Воспоминания только самые тяжелые, тяжелейшие, хотя что все немцы - подонки, от нее такого не слышал. Не могу вообразить, чтобы она когда-нибудь сказала "а знаешь, лучше бы остались немцы". Не знаю... может кому-то при немцах и было хорошо... вопрос только кому.
Ежик, почему неправильные? Что-то человеческое остается во всех людях, или почти во всех. Разве это как-то отменяет общую тенденцию, которая существовала? А мама что, сейчас считает что при немцах было жить хорошо?

Ежик

Mihail писал(а):

А мама что, сейчас считает что при немцах было жить хорошо?

Конечно - нет.
Это я писала к вопросу о правильности или неправильности истории.Не понимаю, как история может быть правильной или неправильной.

МАХ

Ежик писал(а):

МАХ писал(а):

мы можем уже иметь объективную характеристику, за деревьями мы увидим лес.

Ииии-эх --- каждый со своей кочки увидит.....

"Историю пишут победители..."
Да есть такое выражение ...., весь вопрос в том КТО эти победители ... и тут мое чисто ИМХО ... победители - это те за кем ПРАВДА... тут мы конечно уходим сильно в сторону ..., но я убежден что этот мир еще существует потому что ПРАВДА побеждает ... иначе бы он просто перестал существовать.... такая не мудреная логика.
Разумеется на уровне эпизодов побеждает и ложь.
"Вы можете всегда обманывать несколько человек, некоторое время всех людей, но нельзя все время обманывать всех"

Friday

Цитата:

Что-то человеческое остается во всех людях, или почти во всех

ну да, бывает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хозенфельд,_Вильгельм
но исключения лишь подтверждают правило в данном случае..

Ежик

Объективная история.Это уже лучше.

Я бы даже сказала -- объективный взгляд на историю.
Хотя, где ж его этот объективный взгляд найти :roll:

МАХ

Ежик писал(а):

Объективная история.Это уже лучше.

Я бы даже сказала -- объективный взгляд на историю.
Хотя, где ж его этот объективный взгляд найти :roll:

Его не надо искать, поскольку он не спрятан ... достаточно просто посмотреть на ИТОГ того или иного исторического эпизода и чем крупнее эпизод, тем дальше мы должны отойти от него во времени.
Возьмем допустим Октябрьскую и Февральскую революции ... , октябрь первоначально называли - переворотом, а февраль - действительно Великой Революцией ... однако со временем эти два эпизода в нашей истории преобрели свой действительный объективный вид, именно по последствиям по степни влияния на судьбу страны и мира, время расставило все по своим местам.
И еще история не терпит сослагательного наклонения, всякое если бы - есть плод нашего ума... и хорошо для фантазий, но не для объективного взгляда ... , а происходит то что происходит и иначе не могло бы и быть.

Душка

Моя мама тоже была в оккупации под немцами маленькой девочкой.Деревня под Мариуполем. И немцы, и румыны насиловали симпатичных селянок.Грабили много. Но зверств жители не видели до прихода СС.Говорила, что было страшно, но не так, как когда 2 дня стояли в деревне СС.Пол-деревни осталось в живых. За два дня. А оставшихся всех повели в овраг за деревню на расстрел.Мама вцепилась в бабушкину юбку и дрожала, как птенчик. И в этот момент вжарили наша советская авиация и флот с моря. Внезапный налет.Их побросали СС-цы в овраге и бросились бежать. Только так половина жителей остались живы. Иначе они бы уничтожили всю деревню.

Лемма

Вспомнила одну давнюю знакомую. Родом из Белоруссии. Она при знакомстве показалась мне... странным человеком. Потом узнала, что её родителей расстреляли у неё на глазах немецкие фашисты. Ей было четыре годика тогда.
Наверняка, своими странностями она обязана этому потрясению, этому горю, пережитому в детстве.

Никто из моих предков в годы Великой Отечественной, к счастью, не был на оккупированной территории.

МАХ

У меня так же никто из родных не был на оккупированной территории...
Но вот из своего очень раннего детства я помню такой эпизод.
Я тогда играл в такую игру в песке на берегу моря. Строил окопы, блиндажи игрушечные и забрасывал их потом камешками, стараясь попасть как можно точнее, на одном из этих игрушечных укреплений я для наглядности соорудил из веточек фашистский крест, и тут ко мне подскочил какой то большой человек, расшвырял мои сооружения и хотел уже потащить меня к родителям, но я успел вырваться и убежать. И этот эпизод одни из не многих из раннего детства остался в моей памяти.
А теперь я вижу эти кресты в подворотнях, на заборах и люди равнодушно проходят мимо них.
Правда истории теряет свою остроту, погружаясь в трясину толерантности, где нет ни правых ни виноватых, и уже не ясно кто победил и зачем.

ИРИНА-SH

А мою бабушку спас от вывоза в Германию мой дед. Спрятал. Потом они поженились. И бабушка всю жизнь прожила с нелюбимым ею человеком. Сначала - из благодарности - потом - не знаю...

Душка

А дедушку поймали и посадили в концлагерь, который находился в соседней деревне.Не такой , как те, которые со специально построенными газовыми камерами и готовыми бараками. А просто огороженный сарай с территорией в деревне. Так женщины все, и моя бабушка в частности, носили заключенным хлеб и бросали его через колючую проволоку. Однажды немцы натравили на женщин собак. Так бабушка рассказывала, что такого страха и ужаса она никогда еще не испытывала, как когда огромная псина злая как черт бросается на тебя.

Бурёк

Цитата:

Телесные наказания в России

Воинский устав Петра I предусматривал самые разнообразные наказания: хождение по деревянным кольям, битье батогами, шпицрутенами, клеймение железом, обрезание ушей, отсечение руки или пальцев и другие.

Постепенно от телесных наказаний были освобождены дворяне, христианское и исламское духовенство, почетные граждане, купцы первой и второй гильдий, некоторые должностные лица, а также их жёны и дети. Законом 17 апреля 1863 года отменены все тягчайшие телесные наказания.[2] В 1864 году появился Указ об изъятии от телесных наказаний учащихся средних учебных заведений. Карийская трагедия 1889 года вызвала общественный резонанс, под влиянием которого в 1893 году были отменены физические наказания для женщин. В конце XIX века усилилось движение за полную отмену телесных наказаний, в том числе для крестьян. Л.Н.Толстой писал: "Надо, не переставая, кричать, вопить о том, что такое применение дикого, переставшего уже употребляться для детей наказания к одному лучшему сословию русских людей есть позор для всех тех, кто прямо или косвенно участвует в нем".

К началу XX века в Российской империи остались следующие виды телесных наказаний: 1) розги; как наказания для крестьян по приговорам волостных судов, бродяг и ссыльных, и как исправительная мера для ремесленых учеников; 2) плети, приковывание к тачкам, оковы (кандалы) и бритье головы для ссыльно-каторжных и поселенцев. 12 июня 1903 названные наказания для каторжных и ссыльных отменены. 11 августа 1904 отменены телесные наказания для крестьян и малолетних ремесленников, 30 июня 1904 отменены телесные наказания в армии и флоте. Телесные наказания заменяются другими наказаниями: одиночным заключением, карцером и проч. Кандалы, как мера пресечения, остались.

Википедия.

Alija

Объективная история.
Или изложение, художественное осмысление.
Ремарк. "Время жить и время умирать".
Разные были немцы...

Zorya

Вспомнила документальный сериал "Великая Отечественная". Помните, был такой в советское время?
Там ведь только документальная съемка.
И даже этого ужаса уже через край...
Немцы, конечно, разные. Но фашизм - это страшно.

Zorya

Душка, жуткая история.

А таких историй ведь было полно. Моии родителям больше повезло - они свое детство провели в тылу, все-таки... Хотя отцы были на фронтах. Мамин отец на Смоленщине воевал. Мы ездили туда в 80е годы на открытие памятника. Так в лесу вся земля была как бы перерытая, неровная - это все со времен тех битв осталось... Сколько там полегло-то! И огромное количество останков деревень - одни печки торчат вместо домов (сожженные деревни)

Alija

Zorya писал(а):

Немцы, конечно, разные. Но фашизм - это страшно.

Ремарк об этом и пишет. Что фашизм - это страшно. И для немцев - тоже страшно. Своих ведь тоже не щадили...

Zorya

krysonka писал(а):

Zorya писал(а):

Немцы, конечно, разные. Но фашизм - это страшно.

Ремарк об этом и пишет. Что фашизм - это страшно. И для немцев - тоже страшно. Своих ведь тоже не щадили...

Кстати, в партизанском отряде, в котором воевал мой дед был один немец-антифашист. Он в самом начале войны перешел на нашу сторону по убеждениям. Тогда, когда немецкая армия победоносно наступала.

Бурёк

Цитата:

8 февраля отмечается День юного антифашиста, который утвержден был очередной Ассамблеей ООН. Этот памятный день отмечается с 1964 г. в честь погибших участников антифашистских демонстраций — французского школьника Даниэля Фери (1962) и иракского мальчика Фадыла Джамаля (1963), советских молодогвардейцев(1943) Олега Кошевого, Любови Шевцовой, Дмитрия Огурцова, Виктора Субботина, Семена Остапенко, расстрелянных в этот день нацистами.

Википедия.

Say

krysonka писал(а):

Объективная история.
Или изложение, художественное осмысление.
Ремарк. "Время жить и время умирать".
Разные были немцы...

Вот. Читала тему и об этом же хотела сказать.
Мне, в то время школьнице, этот роман Ремарка здОрово переставил акценты. Не в смысле, конечно, оправдания фашизма, а в том смысле, что большинство немецких солдат в армию были ПРИЗВАНЫ, и им вся эта идеология, как бы это помягче... как зайцу валенки. В СС, наверно, шли по убеждению, а прочие воевали, потому что заставили.
Моя мама тоже ребёнком была на оккупированной территории. К ним, видимо, СС не заходил, и те немецкие солдаты, что жили у них на квартире, вели себя по-человечески. Это при том, что отец моей мамы был евреем. Правда, к тому моменту он уже давно пропал без вести на фронте. Видимо, либо никто из соседей не "стукнул", либо именно ЭТИМ немцам и "окончательное решение еврейского вопроса" тоже было глубоко параллельно.
Кстати, мама рассказывала курьёзную историю. Однажды у них на квартире стоял немецкий офицер с адьютантом. Так вот, ему не понравился их деревенский сортир, и по его приказу быстренько соорудили новый, персональный.
А хорошо ли было? Нет, конечно. Мама рассказывала, что мечтала поесть досыта картошки. Какие там конфеты, говорит, вот картошки бы - досыта!.. И ещё рассказывала, что бояться налётов дети перестали быстро. Хихикали с подружками, сидя в погребе, над тем, как стонут и причитают взрослые.

Terra Nova

Правила форума

объективная история

Кто сейчас на конференции