Terra Nova

Эйдин, спасибо, интересный взгляд. О том, в какой мифологии (и религии) нуждается российский народ - спорить не буду, не компетентен совсем.

По "фактическому измерению" - могу отослать интересующихся (и владеющих хотя бы английским, лучше, и немецким тоже) к ссылкам указаным вот здесь и в соответствующем разделе вот здесь. Признаюсь, что сам из всего списка читал лишь - Beevor, Antony: The Fall of Berlin 1945. ISBN 0-670-03041-4.

Ох уж этот Бивор (кстати, историком я его в принципе считать мне могу, см. ниже. Он публицист). Его работа вызвала неоднозначное отношение не только в России, но и на Западе. Вот достаточно взвешенная (но субъективная) точка зрения: http://alexbogd.livejournal.com/137685.html.

Я пробовал читать этот эпохальный труд. Но когда понял, что это классическая "черная мифология" о советских/русских - отложил, а потом просто выбросил. И дело не в том, что я, дескать, сопротивляюсь истине. Я сопротивляюсь черно-белой картине мира, которая у Бивора очень однозначна. Причем "черные" - это советские войска.

Постараюсь объяснить, как я понимаю "мифологизаторство в истории".
1. Четкое разделение на "хороших" и "плохих" и вытекающее отсюда одностороннее изложение материала.
2. Обильное использование художественных оборотов и зарисовок с целью эмоционального воздействия на читателя (эмоции - одна из основ мифологии). В исторических трудах такого быть в принципе не должно быть (язык настоящей исторической науки - сухой язык документов, повторюсь - документов, а не чистых фактов). У Бивора этого -пруд пруди.
3. Вырывание событий из контекста и причинно-следственных связей. Например, "русские насиловали потому, что были дикими недисциплинированными варварами" (а не потому, что война, особенно такая чудовищная, как ВОВ, неизбежно уродовала души зрелищем расправ, устроенных немцами). Равно как и "немцы творили зверства на Востоке потому, что им всегда была присуща нечеловеческая жестокость" (а не вследствие целенаправленной и очень умелой пропаганды Геббельса).
4. Пробелы в логике изложений или в фактах в мифах всегда заполняются домыслами (Гитлер думал.... Сталин боялся... Русские мечтали...). Миф не терпит пустоты, он всегда целостен.
5. Склонность к обобщениям и абсолютным категориям (все, всех, всегда; все русские, немцы и т.п.)

Что касается мифологии, которая должна быть у россиян... В позитивной мифологии Россия нуждается. Классический пример позитивного мифа -выражение Черчилля. "В Англии нет антисемитизма, потому что англичане не считают себя глупее евреев". ("Черная мифология" -"англичане всегда грабили и унижали еврейский народ, вот вам факты..." ) Позитивная мифология означает признание того, что твой народ - хорош, и что он совершил больше хорошего, чем плохого. Повторюсь, что мифология с истиной имеет мало общего. Но негативная мифология нередко приводит к формированию психологии жертвы, и нет ничего хуже, чем жертва!

Ну вы прямо как Гебельс, упомянутый выше. А россияне - как стадо баранов, которые нуждаются в мифологии. Хотя по сути_ согласен, но участвовать в этом - противно.

Я бы все-таки не стал говорить о мифологии. Люди нуждаются в картине мира. Могут быть какие-то обобщения, простые выводы при всей сложности исторических коллизий. Если мы это отрицаем, то никаких общих схем вообще быть не может, а история становится голым набором разрозненных событий.
По существу: 9 мая нам нечего праздновать. Победу мы про...... пардон, прошляпили Остался лишь день-воспоминание для ветеранов, которых все меньше и которым уже не до отмечаний. А патриотический пафос власти весь насквозь фальшив, путины-медведевы не наследники победы.

Грусть, Вы походя и практически без аргументации бросили своему собеседнику очень сильное и обидное обвинение.
Хотелось бы понять, что именно Вы видите общего в процитированном отрывке из сообщения Эйдина и чем-то (чем именно?) авторства Геббельса? (Вы ведь о Геббельсе, Грусть? И где именно "выше" был упомянут Геббельс?)

Вы приписали своему собеседнику то, что он не утверждал:

Считаю, что Вы должны объясниться. Тем более, что Вы, как Вы сами же и утверждаете,
Правда, не понятно, с чем или с кем именно Вы согласны.

Опять соглашусь. Так как вопросами мифотворчества и мифомышления занимаюсь профессионально по роду работы.

Мифотворчество и мифомышление -это форма ментальности ХХ и ХХI века, это мышление универсалиями и архетипами.

Тяготение культуры ХХ века к оперированию универсальными, вечными темами, осознание цикличности времени, система перекрестных смысловых связей, единый праисток –это МИФОТВОРЧЕСТВО, мифомышление, мифологизм.
Миф- это форма осмысления мира и духовно-эстетического опыта человека. Миф-это познание, миф-это культура.Это первичное проявление культурного сознания, форма эстетического освоения мира. Архетип определяется свойством символа.А символикой пронизан весь ХХ век.Любой художественный образ – становится символом.Любое проявление идеологии -не обходится без символики. Наибольшее проявление символизм получает именно в ХХ веке.

Как же можно, рассуждая о психологии масс, обойти вниманием символику негатива -позитива, жизни-смерти, личного-социального??

Миф-это содержание культуры. Культура-это форма мифа.

А Ваши родители не празднуют? а Ваши бабушки-дедушки (если живы) не празднуют? Для Вас лично, это - не победа? а что?

МЫ - это кто? Вы лично там были? почему Вы с такой легкостью говорите за других?

Грусть, психологию масс еще никто не отменял. И россиянам, и американцам - в общем, любому народу мира - она присуща. Любая интеллектуальная конструкция, став достоянием больших масс, неизбежно упрощается, иногда до примитивной схемы. Если речь идет об истории - то упрощается до первичных дихотомий (простите за умное слово ): "свой-чужой", "добрый-злой" и т.п. Поэтому, как я считаю, попытка нарисовать сложную и неоднозначную картину ВОВ может быть успешной лишь у небольших групп людей, которые имеют достаточно: а) интеллектуальных возможностей, б) времени в) желания г) средств (на книги деньги нужны) во всем этом разобраться. В больших группах людей какого-нибудь из этих четырех компонентов не наблюдается. Упрощение - неизбежно. И тут уж либо "больше хорошего" (позитивная мифология) или "больше плохого" (негативная мифология). Речь не о том, что россияне НУЖДАЮТСЯ в мифологии и нужно ее им дать. Речь о том, что мифология уже есть и будет. Средствами пропаганды можно влиять на умонастроения и на мифотворчество, но совершенно избавиться от него, как я считаю, просто невозможно. По крайней мере, на данном отрезке истории...

Объясняю. О Геббельсе было в ссылке Робина, которую комментировал Эйдин. Я обратил внимание, что сам Эйдин, подобно Геббельсу (и не только ему) делит людей на "элиту" и "массы". И считает в порядке вещей вкрцчивать мсассам ту или иную мифологию (раз уж так получилось). Своим более поздним постом он лишь подтвердил мои мысли



Мне претит сама мысль деления людей на избранных и остальных. Разумеется, согласен, что все люди разные. И есть те, кто кроме мифологии, ничего не хотят воспринимать (вот с этим я согласен). И на нашем форуме в том числе.

Но во первых, это достойные во многом другом люди, которых есть за что уважать
Во вторых - это непрерывная шкала, а не деление на две части
В третьих, "избранные, насаждая ту или иную мифологию, становятся ХУЖЕ теХ. кому они ее насаждают.

Последнее - спорно, но я готов спорить. И тот же Иисус из Назарета уважаем мной лишь до тех пор, пока я верю, что он не насаждал "позитивную идеология", а сам верил в то, что говорит. Эйдин же предлагает не раскрывать "массам" глаза, а дурить их с "добрыми намерениями".

Имено в его постах россияне, которым насаждается идеология по той причине, что они не могут..., не хотят, им некогда... (по тексту Эйдина) и т.д. выглядят как стадо баранов. Я НЕ СОГЛАСЕН С ЭТИМ. И считаю, что мифологию и идеологию, взамен истины, насаждают "Уроды" и "Упыри", которые с этого что то имеют в карман. Ну, как минимум, возможность принадлежать к "элите".

К участникам дискусии это не относится. Мы ведь ничего не насаждаем, а лишь обсуждаем.

Грусть, большинство еще никогда ничего не решало. "Элита" - понятие относительное во времени, ее состав был разный в разные времена.
Я не говорю о делении людей на "избранных" и "остальных". И у меня есть утверждение, что мифология в любом случае присутствует, нравится это или нет. Не насаждается, а ЕСТЬ. Элита ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ влиять на умонастроения, причем в любом обществе, не только в России. Это - реальность. И стадо баранов здесь не при чем. И разве не правда, что интерес истории выражен далеко не у большинства россиян (и из этого вовсе не следует, что они - быдло, бараны и т.п. -именно для того, чтобы такого ощущения не возникало, я привел список причин, почему картина исторической истины мало кому интересна)? В моих постах речь идет не о делении на "умных" и "быдло", а о тех, кто довольствуется простой (мифологической) картиной истории, и сложной. Простите, но если речь зайдет, например, о физике, то я окажусь в первой группе. Значит ли это, что я быдло?

Грусть, не упрощайте, пожалуйста. Всегда стоит вопрос выбора - принимать или не принимать миф. Большая часть - принимает. Так проще. Это их выбор (как и мой в ряде случаев). Осуждать не хочется.

Согласна с Эйдином, сложно обывателю, к коим в данном случае отношу и себя, разобраться в истинности того, что происходит даже в современном мире, не говоря уже событиях принадлежащих истории. Как я поняла, Эйдин не говорит, что мифотворчество благо, а константирует тот факт, что у людей разный интеллектуальный уровень, разной направленности интересы и наивно ожидать от каждого углубленного изучения истории, в большинстве своем люди принимают за правду некий готовый идеологический продукт.

А я вот не специалист в астрономии. Но когда меня пытаются "кормить мифами", и я это чувствую, становится противно. И к "быдлу" - все же это вы, а не я несколько раз употребили этот термин без кавычек, я отношу как раз тех, КТО КОРМИТ, а не кого. И отношусь соответственно.

Я вот разбираюсь в физике на уровне выше среднего. Но даже шестилетнему мальчику (а такой случай у меня был) не буду вкручивывать мифы, и не назову электрон шариком , который вращается вокруг ядра. Хотя 99,99 процентов школьных учителей и сами в этот миф верят. Вот и имеем то, что имеем. И как бы не хотелось мне утешить стираждущих (да хоть на этом форуме) я не буду им рассказывать сказки, а лучше промолчу, если ничего утешительного не могу сказать

Это не предмет спора. Это просто разное отноршение к окрпужающему миру.

Грусть, хочу задать оффтопный вопрос: а что есть электрон? Спрашиваю потому, что когда-то в школе я как раз спросила физика, мол, что такое электрон, что он из себя представляет, ведь не шарик же, как на кртинке. И он замялся, подзадумался и ответил, что ммм.. это сгусток энергии. Вот, как по-вашему, он правильно сказал и если не очень, то как оно есть-то?

А что касается постов Эйдина - моё мнение - ну выше всяких похвал, ни добавить, ни поспорить. Спасибо.

Эйдин конечно все правильно пишет, но мне не очень нравится слово "мифология"... Мифология - подразумевает ложь. А ложь и простая схема все-таки не одно и то же.
Ева, это конечно Победа, но - Победа которая была. Долго была. А сейчас ее нет.
Говорю за себя, и ныне живущих людей... мы потеряли Победу. Потеряли в 1991 г. вместе со страной. Потеряли когда бегали голосовать за Ельцина и на митинги в конце 80х против коммунистов. Те кто это делал - очень мало виноваты. Виноваты в основном другие. Но факт того, что Победа потеряна, это не отменяет.

Мифология - это мифология, а ложь - это ложь...
Если столь "серьезно" к этому относиться - тогда и сказки детям читать не стоит... (Кстати, была уже такая тенденция в советской педагогике).
Mihail, а вы бы за кого голосовали? И, главное - за что?
Все, умолкаю... дабы сохранить политкорректность...

..........

Тогда поправлюсь... Мифология может и не ложь, но и не правда. А массовые представления об истории по-моему должны быть правдой. Пусть не слишком сложной, но правдой. Ей-богу, не вижу смысла "исправлять" правду - нашей стране нечего стыдиться в своем недавнем прошлом.
За кого бы я голосовал, будучи 20 лет назад взрослым... фиг знает. Реально на выборы ходил один раз, в 96 году, голосовал за Зюганова

Да не бывает в таких непростых вопросах "не слишком сложной правды"!
Как не бывает, например, абсолютно, бесспорно качественной "попсы" в музыке...

Не знаю, не знаю.
По-моему, правда (точнее, правда факта) вполне может быть простой (например, "такого-то числа в такое-то время германские самолёты полетели бомбить такие-то города", без выводов, причин и следствий) и сложной. Сложнее она становится естественным образом, просто по мере увеличения подробностей ("о начале атаки такие-то знали то-то, сякие-то предупредили такого-то и посоветовали то-то, а он решил это. А перед принятием решения он говорил то-то, болел тем-то, получал такую-то информацию, и всё перечисленное могло повлиять или не повлиять на решение".)
Ясное дело, чем меньше информации, тем проще сделать из неё выводы, которые могут быть правильными или нет. Но будут "правдой" с точки зрения лица, сделавшего вывод, пока он не проанализирует сведения по новой или не получит новую информацию.

Если выпало в империи родиться - что же, сразу с перепугу обмочиться? (с)

Ни на что не намекаю.
Ни за что не удалю.

Ну вот Вам пример "простой правды".
Скажем есть длинная череда фактов: Великая Отечественная война, до того - Крымская, Отечественная 1812 г., и т.д... Различные высказывания политических, общественных, религиозных деятелей Европы о России начиная со Средних веков. И короткий вывод: Запад враждебен России и является ее основным противником.
Что не так?

Вот вам пример "простой правды". Скажем, есть длинная череда фактов: Октябрьская революция, до того - Крымская, разделы Польши и т.д. Различные высказывания политических, общественных, религиозных деятелей России о Европе начиная со Средних веков. И короткий вывод: Россия враждебна Западу и является ее основным противником. Что не так?

А Запад это кто... или что?
Отечественная 1812 на нашей стороне была Англия, Пруссия, Австро-Венгрия и даже извечный враг Турция ...
Крымская война ... была десантная операция в Крыму союзных англо-французких войск ... Австо-Венгия грозила но так и не вмешалась, Пруссия сохраняла нейтралитет...
Великая Отечественная ... Англия - союзник , США - союзник.
А теперь вспомните сколько войн было между Англией и Францией, Францией и Германией , Испанией и Голландией .... да все не раз друг с другом воевали в разных соотношениях и Россия здесь не уникальна в этом ряду.

МАХ, не разрушайте мифы!