О дне 9 мая.

Лемма

МАХ писал(а):

9 мая ... это мне сложно назвать праздником ... в прочем до Брежнего в СССР они и не был праздником ...

Не был выходным днём. Но праздником был всегда.

МАХ писал(а):

А парады с демонстацией военной мощи мне кажутся ... :roll:

странными в этот день.

А мне - напротив, ничуть не кажутся странными. Когда, как не в этот день?

Мышка писал(а):

Для меня День Победы скорее не праздник, а День Памяти...
...
А потом?... Потом на счёт праздника не знаю, а вот как День Памяти и Скорби....

Мышка, извините, что вырываю эти Ваши слова из контекста. Но вижу здесь опасную тенденцию: выхолостить память о Победе.
А Победа - была. Собственно, она не была, она есть: мир - такой, как он есть, - есть именно благодаря этой Победе, вследствие этой Победы...

Лемма

Грусть писал(а):

И нас готовили в любое время дня и ночи встать под ружье и стрелять, в кого скажут.

Собственно, этим заняты все армии мира. До всеобщего разоружения, увы, далеко.

Грусть, Вы в этой теме неоднократно коснулись вопроса дедовщины в Советской Армии. Но можно же открыть отдельную тему, если так наболело и если не отпускает.

Грусть

Гуигнгнм писал(а):

Грусть писал(а):

И нас готовили в любое время дня и ночи встать под ружье и стрелять, в кого скажут.

Собственно, этим заняты все армии мира. До всеобщего разоружения, увы, далеко.

Грусть, Вы в этой теме неоднократно коснулись вопроса дедовщины в Советской Армии. Но можно же открыть отдельную тему, если так наболело и если не отпускает.

Мне незачем открывать такую тему. Вопросов не имею. Коснулся просто как пример ситуаций, в которых проявляется отношение к жизни. УВЕРЕН, что это не оффтоп. Потому что на той войне это все проявлялось В КВАДРАТЕ!!!

Лемма

Грусть писал(а):

Гуигнгнм писал(а):

Грусть писал(а):

И нас готовили в любое время дня и ночи встать под ружье и стрелять, в кого скажут.

Собственно, этим заняты все армии мира. До всеобщего разоружения, увы, далеко.

Грусть, Вы в этой теме неоднократно коснулись вопроса дедовщины в Советской Армии. Но можно же открыть отдельную тему, если так наболело и если не отпускает.

Мне незачем открывать такую тему. Вопросов не имею.

Вольному - воля.
Отсутствие вопросов (А Вы какие вопросы имеете в виду - вопросы к собеседникам по форуму? - Или не имеете вопросов, потому что Вам всё заранее ясно?)

Грусть писал(а):

Коснулся просто как пример ситуаций, в которых проявляется отношение к жизни.

И это было сильно.

Грусть писал(а):

УВЕРЕН, что это не оффтоп. Потому что на той войне это все проявлялось В КВАДРАТЕ!!!

Откуда у Вас информация о степени "этого всего" на "той войне"? Под "этим всем" подразумеваем дедовщину, не правда ли? У меня - информация из первых рук, что накануне Великой Отечественной войны в РККА не было т.н. дедовщины, т.е. неуставных отношений. У Вас есть противоположная информация? - Прошу поделиться.
(Но лучше, повторяю, в отдельной теме.)

JustMan

Русалка писал(а):

По поводу 9 мая: я ещё в советское время долго не воспринимала его за праздник, ну что-то вроде 1 мая, выходной, ура-ура... Пока не посмотрела хронику, как встречали эшелоны с возвращавшимися с фронта солдат, и мама мне рассказала, как они ходили встречать отца... И вот прям как щёлкнуло у меня что-то - блин, какой же ПРАЗДНИК был тогда у людей! ВОЙНА ЗАКОНЧИЛАСЬ!!!!! Наверное, те, кто войну видел, особенно это понимают. Конец войны - это же однозначно и бесспорно праздник.
И то, что война закончилась нашей победой - это вдвойне праздник. Нас (страну) не завоевали, не уничтожили, мы (лично мы) родились в результате этого.

В таком контексте, да, конечно, праздник. Для тех, кто выжил.
Только не всем так повезло. В Израиле, например, ветераны отмечают 9 мая, их поздравляют, благодарят, но основной день, который отмечает вся страна - траурный День Катастрофы. Я что хочу сказать: не всё и не всех удалось спасти, к сожалению. Мир не такой, каким был до войны.

Русалка писал(а):

А подавление восстаний - это, конечно, нас (СССР) не красит, ох, ни капельки

И Афганистан тоже. А уж Чечня....

Да только судьи кто?! И чем лучше в этом контексте Афганистан американский, бомбёжка Сербии, Ирак...???? Геополитика никак не уживается с принципами гуманизма. И пока мир устроен так, что либо ты участвуешь в этих грязных геополитических играх, либо придётся прогнуться под тех, кто участвует.

А кто сказал, что они лучше?
Судей сейчас нет. Именно потому, что все в той или иной степени занимаются подлым делом, именуя его красивым эвфемизмом "геополитика".
И я не провожу аналогий. Я просто хочу сказать, что слова про "последнюю войну" - ложь. К сожалению.

Ксана

Для меня 9 мая - это праздник, День победы. И военные парады в этот день , я считаю, вполне уместны.
А День памяти и скорби - это 22 июня. Хотя, 9 мая тоже день памяти, конечно.

Alonsa

Ксана писал(а):

Для меня 9 мая - это праздник, День победы. И военные парады в этот день , я считаю, вполне уместны.
А День памяти и скорби - это 22 июня. Хотя, 9 мая тоже день памяти, конечно.

А в нашем городе еще есть День Снятия Блокады... Парадов нет.

Alonsa

Ксана писал(а):

Для меня 9 мая - это праздник, День победы. И военные парады в этот день , я считаю, вполне уместны.

...опять офф, наверное: в детстве меня часто водили на парады. И уже тогда казалось, что самое лучшее, что есть в армии - это духовая музыка, и как было бы здОрово, если бы от всех-всех-всех армий Земли остались только военные оркестры! О наивный ребёнок.... "Скажи отцу, чтоб впредь предохранялся!" (с)

Грусть

Гуигнгнм писал(а):

Грусть писал(а):

Гуигнгнм писал(а):

Грусть писал(а):

И нас готовили в любое время дня и ночи встать под ружье и стрелять, в кого скажут.

Собственно, этим заняты все армии мира. До всеобщего разоружения, увы, далеко.

Грусть, Вы в этой теме неоднократно коснулись вопроса дедовщины в Советской Армии. Но можно же открыть отдельную тему, если так наболело и если не отпускает.

Мне незачем открывать такую тему. Вопросов не имею.

Вольному - воля.
Отсутствие вопросов (А Вы какие вопросы имеете в виду - вопросы к собеседникам по форуму? - Или не имеете вопросов, потому что Вам всё заранее ясно?)

Грусть писал(а):

Коснулся просто как пример ситуаций, в которых проявляется отношение к жизни.

И это было сильно.

Грусть писал(а):

УВЕРЕН, что это не оффтоп. Потому что на той войне это все проявлялось В КВАДРАТЕ!!!

Откуда у Вас информация о степени "этого всего" на "той войне"? Под "этим всем" подразумеваем дедовщину, не правда ли? У меня - информация из первых рук, что накануне Великой Отечественной войны в РККА не было т.н. дедовщины, т.е. неуставных отношений. У Вас есть противоположная информация? - Прошу поделиться.
(Но лучше, повторяю, в отдельной теме.)

Я достаточно долго разбирался в причинах "дедовшині", видел ее воочию в разніх проявлениях (в 3-х разніх частях), слушал очевидцев, и сравнивал с тем, что вижу на "гражданке". Один из віводов - до войні ее не біло потому, в первую очередь, что біло КГБ, оно держало все под контролем, не нуждалось в дедовщине как инструменте управления. Война - совсем другое. Там дедовщині не могло біть в принципе, потому что у каждого біло оружие с патронами. И я писал не о дедовщине на войне, а о проявлении в квадрате человеческих слабостей. тот, кто на гражданке только мечтает изнасиловать женщину, на войне - насилует, кто только хочет "найти пухлій кошелек" - на войне мародерствует, а тот, кто мечтает всех галов "кирпичем по голове" на войне .. стреляет их в спину. И таких примеров масса (во всех армиях. включая и нашу).

Так что вопросов не имею ни к участникам форума ни к себе самому и дедовщина - действительно совсем другая тема (я ее конулся лишь случайно в одном из примеров).

Усманка

Грусть, хочется добавить, что на войне ВСЁ в квадрате проявляется, не только одни слабости. Там всё-таки и героизм, и самопожертвование, и верность долгу и много чего было... А то впечатление может сложиться, что войну выиграли сплошные насильники, мародёры и пр. подонки.

Robin

Say писал(а):

Robin, JustMan, я наш с дочкой диалог привела в очень урезанном виде. В реале он был куда длиннее. И именно Бородино... ну, первое, что в голову пришло, сказала. А так - и про войны древнего мира, и про средневековые ("Почему говорят, что эта - самая кровавая? По моему, не так," - сказал ребёнок), и про Чечню...
Но... Всё-таки и Древний мир, и Средневековье, и даже Первая мировая не знали такого оружия массового поражения, которое появилось в нашем веке. А Чечня, Афганистан и иже с ними - всё же локальные конфликты, как ни крути.
Средство управления народом? И это есть, безусловно. Но... Вот почему-то не захотелось мне с ней в этом ключе говорить... Пусть пока останется хоть что-то святое. Пока ещё есть живые ветераны...

"Пусть пока останется хоть что-то святое." Да ведь не маленький уже ребёнок - тем более на историка учиться собирается! В этом возрасте человек уже вполне в состоянии "отделить мух от котлет". Святое - отдельно, паразиты, это святое обсевшие - отдельно, пожалуйста!

Вот с этим, например, текстом я согласен практически во всём. Say, вы действительно думаете, что вашей дочке такое прочитать не по силам? Вредно? Разрушит веру в святое?

------

А "Бородино" - это интересно. "Бородино" - это один из предыдущих национальных мифов. "Недаром помнит вся Россия про день Бородина". И тогда была война, названная Отечественной, и была победа, и были миллионы (?) людей повидавших заграницы, солдаты, которым временно было дозволено ощутить чувство собственного достоинства, офицеры, глотнувшие свободы. А потом - даже ещё при либеральном Александре - закручивание гаек...

Say

Передаю слово инициатору диалога. надоело быть передаточным звеном.
Извините, что вмешиваюсь, я и есть та самая дочка, о которой шла речь. К сожалению из-за передачи через вторые руки мои слова несколько исказились... поэтому я решила написать самостоятельно...

Robin писал(а):

Война 1812 года закончилась победой России. Но от конкретно Бородинского сражения до конца войны было очень и очень далеко. После сражения Наполеон послал победную реляцию и продолжил наступление. И занял Москву. Так мы учили в советской школе (единственно, тот факт что полководцы обеих сторон послали победные реляции вроде как не упоминался). Интересно, что нынешние дети узнают в школе

Я не имела ввиду конкретоно Бородинскую битву, я говорила вообще об отечественной войте 1812 года. В ходе этой войны наши войска прошли пол-Европы, дошли до Парижа и заняли его. По моему это тоже повод для радости (или вы думаете, что французской колонией нам было бы лучше?)

Robin писал(а):

"Пусть пока останется хоть что-то святое." Да ведь не маленький уже ребёнок - тем более на историка учиться собирается! В этом возрасте человек уже вполне в состоянии "отделить мух от котлет". Святое - отдельно, паразиты, это святое обсевшие - отдельно, пожалуйста!

Вот с этим, например, текстом я согласен практически во всём. Say, вы действительно думаете, что вашей дочке такое прочитать не по силам? Вредно? Разрушит веру в святое?

Вы знаете, я действительно в состоянии "отделить мух от котлет". Я прочитала этот ваш текст...и не узнала для себя ничего нового. Да, я знаю, что Великая Отечественная война - это страшные поступки не только со стороны Германии, но и со стороны СССР... Да, я будущий историк и я знаю даже больше того, что там написанно...

Robin

Say писал(а):

Передаю слово инициатору диалога. надоело быть передаточным звеном.
Извините, что вмешиваюсь

Хорошо, что вмешиваетесь

Say писал(а):

В ходе этой войны наши войска прошли пол-Европы, дошли до Парижа и заняли его. По моему это тоже повод для радости (или вы думаете, что французской колонией нам было бы лучше?)

То, что Россия победила в этой войне - повод для радости IMHO. С другой стороны, как обернулись бы дела, если бы Наполеон победил, лучше или хуже для "нас" (кстати, "мы" - это кто?) - не знаю! Мы помним Россию - "жандарма Европы", Николая I, крепостное рабство и далее по списку. И двести почти лет спустя я могу повторить вслед за Чаадаевым - "история ее мрачна, а будущее сомнительно"

Say писал(а):

Вы знаете, я действительно в состоянии "отделить мух от котлет".

ну это хорошо

Say писал(а):

Да, я будущий историк и я знаю даже больше того, что там написанно...

Ну там собственно, если говорить о фактах - то очень краткий конспект.

Say

Ну, и теперь немного от себя.

Robin писал(а):

"Пусть пока останется хоть что-то святое." Да ведь не маленький уже ребёнок - тем более на историка учиться собирается! В этом возрасте человек уже вполне в состоянии "отделить мух от котлет". Святое - отдельно, паразиты, это святое обсевшие - отдельно, пожалуйста!

Очень сложно, на самом деле говорить, когда тебя не слышат, и спорят вроде как со своим "альтер эго". Я уже вроде отвечала на подобные слова, привожу здесь этот пост.

Say писал(а):

JustMan писал(а):

Say писал(а):

Пусть пока останется хоть что-то святое. Пока ещё есть живые ветераны...

Святое - это какое?

Разве уважание к ветеранам станет меньше, если признать, что были и другие страшные войны?

JustMan, я про "святое" сказала не в ключе сравнения с другими войнами, а в отношении вот этого:

Цитата:

И поэтому её так удобно инструментализировать для текущей политики, для удобства управления народом. Что делалось и в брежневское время, и делается сейчас.

При чём тут паразиты, при чём тут мухи и котлеты? :roll:

Независимо от политики и полимтиков я считаю 9 мая ВЕЛИЧАЙШИМ ПРАЗДНИКОМ в истории России, ПРАЗДНИКОМ СО СЛЕЗАМИ НА ГЛАЗАХ. И как ЭТО может изменить тот факт, что Сталин хотел сотрудничать с Гитлером, но был им обманут?! :roll:

И необъявленная война с Польшей, и оккупация Прибалтики (Вы что, в самом деле думали вместе с Подрабинеком открыть кому-то глаза, повторив общеизвестные факты?! :evil:

) - как на ЭТО влияют?!! Давайте в самом деле научимся держать мух отдельно от котлет. Т.е. Т.е. горе и радость народа, и память о погибших - отдельно от большой политики.

Say

Это лично я, Say, пишу.

Robin писал(а):

То, что Россия победила в этой войне - повод для радости IMHO. С другой стороны, как обернулись бы дела, если бы Наполеон победил, лучше или хуже для "нас"

Да, нечто подобное я слыхивала. "Победил бы Гитлер - не "жигулёвское", а "баварское" пили бы.

Robin писал(а):

(кстати, "мы" - это кто?)

Вот себе и задайте этот вопрос. Ах да, Вы же уже ответили:

Robin писал(а):

- не знаю!

И засим этот бесполезный спор прекращаю. Ни к чему он. Это всё - вопрос приоритетов, не более.

Robin

Say писал(а):

Независимо от политики и политиков я считаю 9 мая ВЕЛИЧАЙШИМ ПРАЗДНИКОМ в истории России, ПРАЗДНИКОМ СО СЛЕЗАМИ НА ГЛАЗАХ.

присоединяюсь

Цитата:

Да, нечто подобное я слыхивала. "Победил бы Гитлер - не "жигулёвское", а "баварское" пили бы.

Я говорил о Наполеоне, а не о Гитлере, да?! Разница есть? (Нет, я не поклонник Наполеона)

Say писал(а):

Robin писал(а):

(кстати, "мы" - это кто?)

Вот себе и задайте этот вопрос. Ах да, Вы же уже ответили:

Robin писал(а):

- не знаю!

P.S. "не знаю" относилось исключительно к сослагательному наклонению в истории России XIX в.

Robin

И всё же добавлю - и на этом тоже закончу, наверное. Первоначальный вопрос прозвучал здесь следующим образом:

Say писал(а):

Дочка вчера спросила: "А почему так широко празднуют только эту победу, ведь она же не единственная в истории России? Чем Бородино, например, хуже?"

Так вот, широко празднуют - это, увы, о политике.

Zorya

Грусть писал(а):

Zorya писал(а):

.....Но это моя правда...

У каждого она своя....

И еще, Зоря, большая просьба. Никогда не извиняйтесь за СВОЮ правду. Не предавайте ее, а отстаивайте всеми силами.

Грусть, я не предаю свою правду.
У меня душа болит за Кавказ.
А извиняюсь потому, что понимаю чувства тех, чьи ребята погибли там, либо вернулись инвалидами... И вряд ли они поймут, если им расскажут другую правду, чем ту, в которой их дети - герои.
И да, что и говорить! - жестокость была с обеих сторон. Хотя наиболее жестокими, я думаю, были, действительно, сволочи. А сволочи были тоже с обеих сторон...

Грусть

Zorya писал(а):

Грусть писал(а):

Zorya писал(а):

.....Но это моя правда...

У каждого она своя....

И еще, Зоря, большая просьба. Никогда не извиняйтесь за СВОЮ правду. Не предавайте ее, а отстаивайте всеми силами.

Грусть, я не предаю свою правду.
У меня душа болит за Кавказ.
А извиняюсь потому, что понимаю чувства тех, чьи ребята погибли там, либо вернулись инвалидами... И вряд ли они поймут, если им расскажут другую правду, чем ту, в которой их дети - герои.
И да, что и говорить! - жестокость была с обеих сторон. Хотя наиболее жестокими, я думаю, были, действительно, сволочи. А сволочи были тоже с обеих сторон...

Умные - поймут. И отомстят. Не тем кавказцам, которые защищали свой дом и свою веру, а тем, кто ради лишнего "свечного заводика" или яхты посылал их детей на бойню. И как бы это ни было горько - пока не поймут - все новых и новых ЖЕРТВ чьей-то жадности, алчности и подлости будут называть "героями".

JustMan

Zorya писал(а):

Грусть писал(а):

Zorya писал(а):

.....Но это моя правда...

У каждого она своя....

И еще, Зоря, большая просьба. Никогда не извиняйтесь за СВОЮ правду. Не предавайте ее, а отстаивайте всеми силами.

Грусть, я не предаю свою правду.
У меня душа болит за Кавказ.
А извиняюсь потому, что понимаю чувства тех, чьи ребята погибли там, либо вернулись инвалидами... И вряд ли они поймут, если им расскажут другую правду, чем ту, в которой их дети - герои.
И да, что и говорить! - жестокость была с обеих сторон. Хотя наиболее жестокими, я думаю, были, действительно, сволочи. А сволочи были тоже с обеих сторон...

Зоря,
я понимаю. Печально, что это правда стала "другой", горе "чужим". По моим ощущением это части одной правды и одного горя - нашего. Одно из кошмарных последствий войн девянсотых-двухтысячных - этот раскол на "стороны".

Хотя кто-нибудь скажет, что сначала было разделение на стороны, а затем война, и будет тоже прав. Я знаю, что раскол иммет место, и всё же думаю, что достаточно ещё людей, ощущающих "стороны" как части общего "мы". :roll:

Грусть

JustMan писал(а):

....... Я знаю, что раскол иммет место, и всё же думаю, что достаточно ещё людей, ощущающих "стороны" как части общего "мы". :roll:

Вот написал как-то. По моему, по теме. И не столько о той войне, сколько о совремееном к ней отношении

Истина в вине

Добрый Леший

"...Какой бы ты наряд ни надевала,
в любом, и безобразна и страшна.
Нельзя тебя простить, и жизни мало
забыть тебя, проклятая война…"
"Война", Ольга Дивинская

Вы пишите о нарядах и о войне...
Все сказано верно, ни слова лишнего
Но мне кажется, что истина - в вине
О которой просто так - не напишешь

В вине тех, кто потирая ладони
Подсчитывая барыши и принимая подношения
Просто не помнят тех, кто тонет
Кто от горя зовет смерть, как избавление

В вине других, которые не думая,
За кусок колбасы или просто от скуки
Ничего не имея и ничем не рискуя
Ломают чужие судьбы, калечат руки

Руки творцов и просто рабочих
Руки, которые могли-бы обнять
Без которых - черным черно одиночество
Руки тех, кому уже никем не стать

Но главную вину ни от кого не скрываю
Нас, которые отвернулись от подлости
У которых хоть однажды "хата оказалась скраю"
И никуда не деться от истины и от совести.

Эйдин

Грусть писал(а):

Умные - поймут. И отомстят.

Умные - не мстят. А создают условия, в которых повторение невозможно или маловероятно. Потому что для того, чтобы отомстить, ума много не надо.

Alonsa

Эйдин писал(а):

Грусть писал(а):

Умные - поймут. И отомстят.

Умные - не мстят. А создают условия, в которых повторение невозможно или маловероятно. Потому что для того, чтобы отомстить, ума много не надо.

Смотря какая месть... Одно дело - просто в лоб, для этого и кулаког достаточно. А вот создать такие условия существования для обидчика, чтобы сам в петлю полез - это задачка "для умных"....

Эйдин

Robin писал(а):

Вот с этим, например, текстом я согласен практически во всём. Say, вы действительно думаете, что вашей дочке такое прочитать не по силам? Вредно? Разрушит веру в святое?

Robin, а я вот с этим текстом уж очень неоднозначного автора не согласен. Не в фактическом измерении (за исключением, пожалуй, легендарно-мифологической цифры в 2 миллиона изнасилованных немок). А в том, как это все преподносится. "Презумция плохости" России в прессе и литературе либерального толка (начиная от Чаадаева) - это та же мифология, что и "Презумция святости" (начиная с Филофея с его Третьим Римом). История, находящая свое отражение в массовом сознании - это не наука, а мифология. Она ей была, есть и будет. Мифология по определению не может быть объективной, она строится по своим законам. Она субъективна и включает в себя миф о самом народе-участнике истории. В массе своей и американцы, и французы, и т.д. и т.п. придерживаются ПОЗИТИВНОЙ мифологии о своей истории, и черпают в ней источник вдохновения и гордости. Даже японцы придерживаются ПОЗИТИВНОЙ мифологии Второй мировой войны (так и не признав официально своих преступлений). Я не вижу ничего ужасного в том, что в России в целом на уровне масс также преобладает ПОЗИТИВНАЯ мифология Великой Отечественной. А автор приведенной вами статьи придерживается негативной (нет, не ОБЪЕКТИВНОЙ, а именно негативной) мифологии, "черного мифа".
Из крупных наций, пожалуй, исключением являются немцы - но благодаря тому, что негативная мифология Нацистской Германии сначала насаживалась победителями. Более того, есть и стремление сгладить негатив этой "черной истории" через описания зверств Красной Армии в Восточной Пруссии (разумеется, мифологизированных, на уровне преданий о зверствах орд Чингисхана), бомбежек Дрездена и других немецких городов англо-американскими союзниками и т.д. По принципу "сам дурак".
Подробные дискуссии с желанием объективно разобраться в проблемах войны были, есть и будут уделом немногих.

Душка

Эйдин писал(а):

А в том, как это все преподносится. "Презумция плохости" России в прессе и литературе либерального толка (начиная от Чаадаева) - это та же мифология, что и "Презумция святости" (начиная с Филофея с его Третьим Римом). История, находящая свое отражение в массовом сознании - это не наука, а мифология. Она ей была, есть и будет. Мифология по определению не может быть объективной, она строится по своим законам. Она субъективна и включает в себя миф о самом народе-участнике истории. В массе своей и американцы, и французы, и т.д. и т.п. придерживаются ПОЗИТИВНОЙ мифологии о своей истории, и черпают в ней источник вдохновения и гордости. Даже японцы придерживаются ПОЗИТИВНОЙ мифологии Второй мировой войны (так и не признав официально своих преступлений). Я не вижу ничего ужасного в том, что в России в целом на уровне масс также преобладает ПОЗИТИВНАЯ мифология Великой Отечественной. А автор приведенной вами статьи придерживается негативной (нет, не ОБЪЕКТИВНОЙ, а именно негативной) мифологии, "черного мифа".
Из крупных наций, пожалуй, исключением являются немцы - но благодаря тому, что негативная мифология Нацистской Германии сначала насаживалась победителями. Более того, есть и стремление сгладить негатив этой "черной истории" через описания зверств Красной Армии в Восточной Пруссии (разумеется, мифологизированных, на уровне преданий о зверствах орд Чингисхана), бомбежек Дрездена и других немецких городов англо-американскими союзниками и т.д. По принципу "сам дурак".
Подробные дискуссии с желанием объективно разобраться в проблемах войны были, есть и будут уделом немногих.

+1000! Эйдин -Вы просто умнейший мужчина!!

Это полностью совпадает с моим мнением. Нужно уметь отличать выплеск негатива от "горькой правды". Точно так же как "ложь во благо" от позитива.

Грань очень тонка. Но при желании и при большой гуманности и альтруизме ее видно невооруженным глазом. :lol:

Terra Nova

Правила форума

О дне 9 мая.

Кто сейчас на конференции