Terra Nova

Лучше бы просто сказали: спасибо. А не несли якобы патриотическую ахинею. Впрочем, я, наверное, действительно, многого хочу. Если бы у них с души воротило от медных труб помпезности, они бы не стали президентами, им бы по дороге стало смешно или стыдно. Так что да, лучше пусть поздравляют, как могут.

Мне кажется, была. В том смысле, что разные народы нашей огромной страны были, все-таки, дружелюбнее и добрее друг к другу. А теперь мы все стали врагами...

Святое - это какое?

Разве уважание к ветеранам станет меньше, если признать, что были и другие страшные войны?

А чтобы понять, что отстояли... Ну, есть такой фильм "Обыкновенный фашизм" - очень стоит посмотреть. Можно сказать детям, что их папа бы просто не родился бы, если бы фашисты победили. И мама была бы в каком-нибудь трудовом лагере.
Ну и беседы с живыми участниками войны дадут такую картину, которую ни одна помпезная президентская речь и приблизительно не даст.

JustMan, я про "святое" сказала не в ключе сравнения с другими войнами, а в отношении вот этого:

С историей мой ребёнок в ладах, как-никак на истфак собирается. А вот о политике не захотелось...

О!

Вам удалось сформулировать то, что я чувствую.
Только у меня формулировки не было. А так бы подписался.

У меня нет знакомых ветеранов. Но мои родители 30-го и 35-го года рождения. Мой дед воевал в гражданскую, в Великую Отечественную был уже стар, он организовывал обеспечение продовольствием фронта, а его сын (мой отец) в эвакуации работал с 11 лет в колхозе и голодал... Мой дед по маме воевал, но я ничего не знаю о нем, т.к. он оставил их еще до рождения мамы. А бабушка работала на железной дороге, формировала и сопровождала составы на Сталинград с оружием и обратно - с ранеными. Моя мама до сих пор не может остаться на ночь без хлеба - помнит голод, как ели тошнотики из картофельных очисток и падала в обморок... День Победы для них был и остается главным праздником... Дед моего мужа погиб на фронте, его младшая дочь (моя свекровь) родилась без него - в 42-ом году и никогда не видела своего отца...
... в этот день не хочется спорить о сталинизме, фашизме, правых и виноватых... может просто почтить память погибших? ...

в нашем городе делают памятник героям всех локальных конфликтов - Афганистан, Чечня и многие, о которых мы и не знаем... Скоро будет открытие, выложу фото...

Мышка, ДА!!!

Вот война в Чечне - кто там герой?...
Гражданская война, развязанная правительством. Граждане одной страны убивают друг друга. Убивают, в том числе, мирных жителей. Кто герой?... Мне это трудно понять... Но может, я чего не понимаю... Я не знаю.
Знаю только, что жесткость и насилие были с обеих сторон...

Zorya, простите, не героям, а участникам локальных конфликтов... они не виноваты, что их туда послали... или мы, как те чиновники, скажем: "мы вас туда не посылали?"

Ева, конечно, не виноваты... И жаль всех ребят, которые там погибли.
Но так сердце разрывается оттого, когда видишь во что превратили там все... Оттого, что раньше мы умели жить мирно, а теперь мы охвачены ненавистью друг к другу...
Эту войну нельзя было начинать. Только очень неумные правители могли это сделать.

Zorya, Вы пишите о Чечне...
А наши ребята гибли в Анголе, Египте, Кампучии, Ливии, Афганистане, Эфиопии... Абхазия... пограничники в Таджикистане (муж моей одноклассницы служил в 90-е годы)... Приднестровье... мой однокурсник сейчас в Ингушетии в командировке... я не о правителях... я о солдатах...

Юлия Вознесенская «Просторы России» | № 29 от 22.07.2009

Лично мне очень больно читать об этом. О том, что приравняли Великую Отечественную и войну на Кавказе.
Но это моя правда... У каждого она своя.

Ева, извините, меня, пожалуйста.
Постараюсь больше не высказываться об этом...

И солдат вермахта - тоже "выполнял приказ", "выполнял свой долг".

Тоже герой?

А почему не высказываться. Давайте называть вещи своими именами. Наемник - значит наемник. оккупант - значит оккупант. А уж что его завело на эту тропку - глупость, обстоятельства жизни в стране, где за отказ убивать людей в ЧУЖОЙ стране могут посадить в тюрьму, или трое маленьких детей, которых нечем накормить... это надо разбираться. Одно знаю, что герпоев там нет. Герой - это тот, кто идет на смерть не за страх и не за деньги, и не из-за ненависти, и даже не из-за любви (к женщине, к родине, к себе любимому) а за жизнь своих близких (или за их свободу, что почти тоже самое). Иногда этих близких очень много, Тогда героя сжигают на костре. Все остальное - обстоятельства.

И личные впечатления. Я собирался служить в армии все два года, пока не попал в часть, которая ГОРДИЛАСЬ тем, что подавляла восстание в Чехословакии. И нас готовили в любое время дня и ночи встать под ружье и стрелять, в кого скажут. Оттуда было два пути - в тюбрьму или в больницу. я выбрал второй. ни разу не пожалел.

И еще, Зоря, большая просьба. Никогда не извиняйтесь за СВОЮ правду. Не предавайте ее, а отстаивайте всеми силами.

Ложь бывает доброй или злой,
Сердобольной или беспощадной.
Ложь бывает ловкой и нескладной,
Осмотрительной и безоглядной,
Упоительной и безотрадной,
Слишком сложной и совсем простой.

Ложь бывает грешной и святой,
Скромненькой бывает и нарядной,
Выдающейся и заурядной,
Откровенной, нелицеприятной,
А бывает просто суетной.

Ложь бывает страшной и смешной,
То всесильной, то совсем бесправной,
То униженной, то своенравной,
Мимолетной или затяжной.

Ложь бывает дикой и ручной,
Будничной бывает и парадной,
Вдохновенной, скучной и иной...
Правда же бывает только правдой.

Ф.Кривин

Мышка, да. ты ответила за меня.

А мои посты были ответом на просто информация, факты... и совсем не о Чечне спорить ни с кем не хочу...

Так и я не хочу спорить. Я хочу сказать, что ЛЮБОЙ человек, который берет в руки оружие, должен отвечать за это сам. А не ссылаться на то, что обманули, напугали, заставили, купили.... Конечно, если он человек. И за каждый выстрел тоже должен отвечать сам.

И не дай Бог, чтобы даже мысль такая возникла.
Поминая Чечню, я не приравнивал одно к другому, я хотел сказать, что нечем нам гордиться, что постоянно повторяемые слова: "не дадим повториться", "последняя война" - ложь. Не последняя, к сожалению.
Пример Грусти про Чехословакию ещё более к месту: никто ведь не нападал, сами в Прагу танки ввели.
Согласен.
Думаю, что в конце концов, и на них придёт международный судебный процесс или, в крайнем случае, суд истории.
Лишь бы побольше людей думали, как Вы, как Зоря, а не как парни, о которых пишет Грусть.
Да, именно это меня и пугает. Такая гордость и такая готовность. Какой-то моральный сдвиг в обществе.
После смертей, это самое страшное последствие этих войн.
Зоря, присоединяюсь к этой просьбе. Серьёзно.

Да не дай Бог попасть в нечто вроде гаагского трибунала, как попали сербы...
И боюсь, что очень многие хотели бы увидеть и и русских в таком положении...

Это я к тому, что самый международный судебный процесс совсем не обязательно будет таким уж справедливым и беспристрастным.

По поводу 9 мая: я ещё в советское время долго не воспринимала его за праздник, ну что-то вроде 1 мая, выходной, ура-ура... Пока не посмотрела хронику, как встречали эшелоны с возвращавшимися с фронта солдат, и мама мне рассказала, как они ходили встречать отца... И вот прям как щёлкнуло у меня что-то - блин, какой же ПРАЗДНИК был тогда у людей! ВОЙНА ЗАКОНЧИЛАСЬ!!!!! Наверное, те, кто войну видел, особенно это понимают. Конец войны - это же однозначно и бесспорно праздник.
И то, что война закончилась нашей победой - это вдвойне праздник. Нас (страну) не завоевали, не уничтожили, мы (лично мы) родились в результате этого.
Мне кажется, что притянуть за уши можно любые аналогии, было бы желание, но равнять СССР с гитлеровской Германией - как можно? Да, некоторые страны Восточной Европы из бывшего "соцлагеря" очень обижены на СССР за то, что он их "оккупировал". Ну, они, мне кажется, просто не знают или забыли, что такое оккупация. Уж никак нельзя сравнить жизнь венгров, немцев, поляков, румын и др. при социализме с жизнью на территориях, оккупированных гитлеровской Германией.
А подавление восстаний - это, конечно, нас (СССР) не красит, ох, ни капельки И Афганистан тоже. А уж Чечня.... Да только судьи кто?! И чем лучше в этом контексте Афганистан американский, бомбёжка Сербии, Ирак...???? Геополитика никак не уживается с принципами гуманизма. И пока мир устроен так, что либо ты участвуешь в этих грязных геополитических играх, либо придётся прогнуться под тех, кто участвует.

Да черт с ней, с Геополитикой. Тут каждый делает только то, что может, и хочет. Даже если может очень мало (как в моем примере). А вот если посмотреть вокруг, то ведь ваши слова отражают позицию большинства. И не в какой-то геополитике, а в ежеденвных повседневных житейских мелочах (платить-не платить взятку, заявлять-не заявлять на нарушителя или вора, брать то, что "плохо лежит" или пусть возьмут другие...). Все в ваших словах: "либо ты участвуешь в этих грязных играх, либо придётся прогнуться под тех, кто участвует ". А большинство определяет и геополитику в конечном итоге.

Только вы не написали, что есть и такие, кто не участвует и не прогибаются. Да, им живется хуже, больнее, их намного меньше, но они тоже есть.

Русалка, я с вами не спорю. Не потому, что уверен в вашей правоте, а просто не уверен в своей. Но ведь есть же страны, которые и не участвуют, и не прогибаются. Им то как удается????

А за оф-топ извиняюсь. Но просто накипело. И даже не позиция большинства, а их уверенность, что "все такие".

Грусть, я ж писала про геополитику и страны, а не про людей. И я за то, чтоб мы (моя страна) именно участвовала, а не прогибалась под других, а вариант ни то, ни другое, боюсь, с нами не прокатит сейчас. Другое дело, как оно в итоге выйдет, когда идёт вот так, как сейчас...
Если говорить про людей, про описанный вами случай из вашей жизни - да, это сильно, это ОЧЕНЬ смело, особенно в те годы. Таких людей всегда мало. Они не определяют вроде бы ничего, только показывают, что возможно иначе, дёргают за какие-то ниточки души, некоторым открывают глаза..... Уважаю вас, восхищаюсь. "я внимал ей, вздыхая о прошлом, слепом и жестоком, и о том, как ничтожен я сам и ленив..." А что же мне ещё про вас, тех, кого меньше, написать? Я, к сожалению, из того самого большинства.

не участвуют, но прогибаются. Все, в том числе и богато живущие страны. Это все те страны, у которых нет ядерного оружия.

Так и я ведь чаще всего оттуда. Не хватает сил быть все время в стороне и не участвовать. Если один, то еще куда ни шло. Но вот завел семью и троих детей. В том, что касается не только себя самого, очень трудно выбирать. Это не свобода. Но осознанная. А. может, и оправдание. Но я думаю и об этом варианте .

А примеры из жизни запоминаются на всю жизнь. В той же армии я на всю жизнь запомнил двух братьев, которые прослужили ровно пол-часа. Потому что уже через пол-часа их стали доставать "старики". Они приняли бой, сделали несколько увечий, забаррикадировались в ленинской комнате. И выкуривать их оттуда вызывали спецназ. Ну а потом, чтобы не выеносить сор из избы - признали невменяемыми и комиссовали. Так вот это по настоящему свободные люди. Их свобода была не от ума, не из мудрости жизни, что не менее достойно. А они просто не могли иначе.

И второй запомнившийся пример. Один москвич (а он там всего один и оказался, в нашей роте) постоянно улыбался. Или казалось, что улыбается. И вот он стал ходить в наряды через день (то есть спал по 7 часов в двое суток), получал и по шее, но улыбаться так и не перестал. И вот этой улыбкой он всем нам (молодым) помогал потому что когда хоть один улыбается, то уже и не так старшно.

Это кто ж такой международный и при этом - безгрешный, право на такой суд имеющий? Кто этот победитель? Что или кого этот победитель должен победить для обретения такого права?
Да. Добавлю: такой судебный процесс был бы совершенно несправедливым и очень пристрастным.
Кто таков?