| Terra Nova http://neverland.listbb.ru/ |
|
| Велимирия. http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=51&t=2178 |
Страница 4 из 15 |
| Автор: | Say [ 15 июн 2014, 16:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
"Хорошо" и "плохо" - это оценки, а они, может, и соизмеримы, но - субъективны. Реальность существует вне наших оценок. Старик и лошадь Один старик нашел в лесу прекрасную белую кобылицу. Он привел ее к себе домой. И стал за ней ухаживать. И все соседи говорили: «Надо же, как тебе повезло! Ведь такая красивая кобыла, это же целое сокровище!» А старик отвечал: «Не знаю, повезло мне или нет, но знаю, что надо теперь для лошади строить конюшню», и вместо рассуждений пошел строить конюшню. В один далеко не прекрасный день лошадь убежала. И все соседи опять собрались у старика, рассуждая: «Ох, какое невезение! Лошадь сбежала, какая потеря!» а старик сказал: «Не знаю, везение это или невезение, знаю только. Что конюшню мне можно не строить». Через неделю лошадь вернулась, и не одна, а привела с собой целый табун коней. И соседи завистливо ахали: «Ну как де повезло опять старику!» А старик рассудительно ответил: «Не знаю, хорошо это или плохо, но знаю, что теперь мне надо учиться разводить коней». На следующий день его сын стал объезжать одного из коней. Упал и сломал ногу. Соседи опять запричитали: «Ах, какое несчастье! Как же ты теперь справишься со всем своим разросшимся хозяйством?» Старик отвечал: «Не знаю, счастье это или несчастье, знаю только, что надо ехать за доктором, и лечить ногу сыну». Через несколько дней царь этой страны объявил набор в армию, и из той деревни забрали всех молодых парней. Оставив только сына старика со сломанной ногой. Соседи, сыновей которых забрали в армию, горюя и причитая, пришли к старику: «Как тебе повезло, что у твоего сына оказалась сломана нога! Зато он остался дома!»… Эту притчу можно рассказывать очень долго. А мораль в том, что наша жизнь состоит из нейтральных событий, и мы сами окрашиваем их в светлые или темные тона. |
|
| Автор: | Велимир [ 15 июн 2014, 17:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): не определён способ измерения по шкале "хорошо-плохо". разумеется!.. И не будет определён.... Как известно, заключения могут носить как количественный, так и качественный характер. Количественный - это цифровой результат измерения (линейку приложили, подсчитали..., использовали термометр, счётчик, и т.д.). Качественный - это суждение экспертов (например, о мастерстве живописца и его стиле) . ...Разговоры о добре и зле, о нравственном и безнравственном, - именно качественные суждения. Грусть писал(а): ... написать книгу о добре и зле, в которой будет много формул Понятия-то неформализуемые!... И что же вы собираетесь подставлять в предполагаемые формулы для последующих вычислений ?. |
|
| Автор: | Таис [ 15 июн 2014, 17:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Say писал(а): Эту притчу можно рассказывать очень долго. А мораль в том, что наша жизнь состоит из нейтральных событий, и мы сами окрашиваем их в светлые или темные тона.[/i] нет....мораль не в этом....Мы не сами окрашиваем события в различные тона....Реалии задают тон во всем....Реалии, которые от нас не зависят.....Рок....Фатум....можно называть как угодно.....Но суть в том, что фатум определяет очень многое.....И реалии управляют всем, а вовсе не наше к ним отношение..... Мы действуем в "заданных обстоятельствах".....И не дано никому оценить -хорошо ли действуем или плохо.....Не дано.... |
|
| Автор: | Велимир [ 15 июн 2014, 17:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Ворона Б. писал(а): Я думаю, что невоможно определить чёткую грань между плохим и хорошим , Дык, об этом и не говорилось... Ни о каких "чётких гранях". и уж тем более посчитать количественно наличие этих качеств... ...И подсчитывать в цифровом виде тоже не требуется.)))) Речь ведь шла только о том, что человек в равной мере может пользоваться и тем, и другим.... В зависимости от того-сего, от много чего.)))) Подобно тому, как он может поворачивать как налево, так и направо. В зависимости от дороги и пункта назначения. |
|
| Автор: | Say [ 15 июн 2014, 18:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Таис писал(а): реалии управляют всем, Реальный факт: старик поймал в лесу белую лошадь. Хорошо это или плохо? Далее - см. всю историю с самого начала.  Таис писал(а): И не дано никому оценить -хорошо ли действуем или плохо.... Вот именно. Вернее - оценить-то дано, но все оценки будут разными, потому как - субъективными. |
|
| Автор: | Таис [ 15 июн 2014, 18:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Say писал(а): Таис писал(а): реалии управляют всем, Реальный факт: старик поймал в лесу белую лошадь. Хорошо это или плохо? Далее - см. всю историю с самого начала. Цитата: Таис писал(а): И не дано никому оценить -хорошо ли действуем или плохо.... Вот именно. Вернее - оценить-то дано, но все оценки будут разными, потому как - субъективными. |
|
| Автор: | Велимир [ 15 июн 2014, 18:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Цитата: не дано никому оценить -хорошо ли действуем или плохо... Но однажды приходит вооружённый человек с неприветливым лицом, - и доходчиво объясняет. 
|
|
| Автор: | Say [ 15 июн 2014, 18:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Таис писал(а): Say писал(а): Таис писал(а): реалии управляют всем, Реальный факт: старик поймал в лесу белую лошадь. Хорошо это или плохо? Далее - см. всю историю с самого начала. Цитата: Таис писал(а): И не дано никому оценить -хорошо ли действуем или плохо.... Вот именно. Вернее - оценить-то дано, но все оценки будут разными, потому как - субъективными. Консенсус! 
|
|
| Автор: | догы [ 15 июн 2014, 18:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
|
|
| Автор: | Say [ 15 июн 2014, 19:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
догы,  
|
|
| Автор: | Таволга [ 15 июн 2014, 22:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Велимир писал(а): Речь ведь шла только о том, что человек в равной мере может пользоваться и тем, и другим.... В зависимости от того-сего, от много чего.)))) Подобно тому, как он может поворачивать как налево, так и направо. В зависимости от дороги и пункта назначения. Всё так... И тем не менее, мы считаем обычно того или иного человека хорошим, надёжным -- или не очень. И с уверенностью это говорим. И есть некоторые качества, в которых нет сомнения, что они гадкие)) То есть чаша весов перевешивает часто туда или сюда (человек "лучше"-"хуже"). И есть непростые ситуации, когда разные люди в одних и тех же условиях дают слабину -- или нет... Цитата: ...человек в равной мере может пользоваться и тем, и другим... Вопрос, как он этим пользуется))Другое дело, что мы сами пристрастны, когда оцениваем. Но бывают же и случаи, когда не так уж сложно разобраться. |
|
| Автор: | Грусть [ 15 июн 2014, 23:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Велимир писал(а): Грусть писал(а): не определён способ измерения по шкале "хорошо-плохо". разумеется!.. И не будет определён.... Как известно, заключения могут носить как количественный, так и качественный характер. Количественный - это цифровой результат измерения (линейку приложили, подсчитали..., использовали термометр, счётчик, и т.д.). Качественный - это суждение экспертов (например, о мастерстве живописца и его стиле) . ...Разговоры о добре и зле, о нравственном и безнравственном, - именно качественные суждения. Ваши утверждения на уровне "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" С этим трудно согласиться. И уж совсем невозможно спорить  Я как раз и писал о том, что нужно перевести разговор о добре и зле на количественный уровень. а для этого нужно разобраться в способах измерения этих свойств. Цитата: Грусть писал(а): ... написать книгу о добре и зле, в которой будет много формул Понятия-то неформализуемые!... И что же вы собираетесь подставлять в предполагаемые формулы для последующих вычислений ?. Я как раз их и формализую. Вот, например, сейчас пишу теорию ценообразования. Как формализовать понятие цены? Для этого необходимо ввести понятие ее измерения. В основе измерения любой цены лежит сделка. Результат измерения - согласие или отказ от предложенной сделки. Ну а потом строится алгебра различных сделок (вводятся операции их сложения, умножения на скаляр, скалярного произведения). Строится пространство состояний (дающих различимые результаты измерений). Затем - кинематика и динамика объектов "движущихся" в этом пространстве. и т.д. В физике все это уже давно проделано. Законы специальной теории относительности полностью выводятся из способа измерения расстояния между событиями и промежутка времени между ними. Что касается "добра" и "зла". то можно считать "добром" (относительным, разумеется) - такое предложение окружающего мира, на которое субъект соглашается. "Злом" - от которого отказывается. А дальше все то же самое. Количественная мера добра и зла появляется уже потом, после построения подходящего пространства, введения понятия меры. Кривизна такого пространства приведет к аналогу тяготения ("добра" к "добру" или наоборот).... Ну и так далее. Самое интересное начнется, когда мы начнем рассматривать обобщенное (для группы частиц) "добро" и "зло". Здесь полезут не очевидные результаты. Могут возникнуть устойчивые образования из "добра" и "зла" разного качества .... (подобно атомам, молекулам и твердым телам в физике). Можно будет сформулировать понятие силового поля "добра" или "зла" ... Все дело в том, что этот путь уже во многом пройден современной физикой. Только вот ни экономисты, ни философы серьезно физику не учат. А на уровне "кварков... большого взрыва... фуллеренов ..." - это любительство. Из конечных результатов ничего не получишь. Надо изучать фундамент. "... никогда не говори никогда "
|
|
| Автор: | Злой Злоевич [ 16 июн 2014, 00:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Say писал(а): Таис писал(а): реалии управляют всем, Реальный факт: старик поймал в лесу белую лошадь. Хорошо это или плохо? Далее - см. всю историю с самого начала. Таис писал(а): И не дано никому оценить -хорошо ли действуем или плохо.... Вот именно. Вернее - оценить-то дано, но все оценки будут разными, потому как - субъективными. Да, оценивать может каждый по-разному. Реалии и фатум - ИМХО, разные вещи. Старик сделал вывод, что раз он нашёл лошадь, то надо строить конюшню. Но вполне возможно, что у него был выбор: оставить лошадь бродить по лесу или привести в деревню, присвоить и держать у себя, попытаться продать или поискать хозяина, и так далее. Почему он решил, что "надо" выбрать именно этот вариант - кто же его знает .
|
|
| Автор: | Злой Злоевич [ 16 июн 2014, 00:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): ... Я как раз и писал о том, что нужно перевести разговор о добре и зле на количественный уровень. а для этого нужно разобраться в способах измерения этих свойств. Цитата: Грусть писал(а): ... написать книгу о добре и зле, в которой будет много формул Понятия-то неформализуемые!... И что же вы собираетесь подставлять в предполагаемые формулы для последующих вычислений ?. Я как раз их и формализую... Думаю, будет очень интересно прочитать результаты этого исследования. |
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 01:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Злой Злоевич писал(а): Да, оценивать может каждый по-разному. Реалии и фатум - ИМХО, разные вещи. Старик сделал вывод, что раз он нашёл лошадь, то надо строить конюшню. Но вполне возможно, что у него был выбор: оставить лошадь бродить по лесу или привести в деревню, присвоить и держать у себя, попытаться продать или поискать хозяина, и так далее. Почему он решил, что "надо" выбрать именно этот вариант - кто же его знает .Старик выбрал некое действие из спектра возможных. И где тут про оценки? 
|
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 01:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): Что касается "добра" и "зла". то можно считать "добром" (относительным, разумеется) - такое предложение окружающего мира, на которое субъект соглашается. "Злом" - от которого отказывается. А дальше все то же самое. Это можно считать косвенным ответом на мой вопрос? Что ж, в таком случае вы подтверждаете, что данные категории - сугубо субъективны. А как можно измерить субъективную категорию?.. 
|
|
| Автор: | Злой Злоевич [ 16 июн 2014, 01:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Измеряют же различные оценочные категории при социологических опросах, используя метод шкалирования. Например, "от любви до ненависти - один шаг" (Шекспир), но если надо выяснить степень любви или ненависти, можно в вопросе об этом предложить сколько угодно вариантов ответа: люблю, очень люблю, очень-очень люблю и т. д. .Say писал(а): Злой Злоевич писал(а): Да, оценивать может каждый по-разному. Реалии и фатум - ИМХО, разные вещи. Старик сделал вывод, что раз он нашёл лошадь, то надо строить конюшню. Но вполне возможно, что у него был выбор: оставить лошадь бродить по лесу или привести в деревню, присвоить и держать у себя, попытаться продать или поискать хозяина, и так далее. Почему он решил, что "надо" выбрать именно этот вариант - кто же его знает .Старик выбрал некое действие из спектра возможных. И где тут про оценки? Про оценки было в предыдущих постах. |
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 01:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Злой Злоевич писал(а): Измеряют же различные оценочные категории при социологических опросах, используя метод шкалирования. Например, "от любви до ненависти - один шаг" (Шекспир), но если надо выяснить степень любви или ненависти, можно в вопросе об этом предложить сколько угодно вариантов ответа: люблю, очень люблю, очень-очень люблю и т. д. .ОК, согласна, что тут применим статистический метод. Но он не даёт точных результатов! Или нужна очень большая выборка. Злой Злоевич писал(а): Про оценки было в предыдущих постах. Ээээ... Нипоняль. А можно пальчиком - где?.. 
|
|
| Автор: | Велимир [ 16 июн 2014, 01:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Злой Злоевич писал(а): при социологических опросах......если надо выяснить степень любви или ненависти, можно в вопросе об этом предложить сколько угодно вариантов ответа: люблю, очень люблю, очень-очень люблю и т. д. Скептически отношусь к таким вопросам, - потому что под "люблю" опрашиваемые порой понимают нечто разное. . И что значит "очень"/"очень-очень" ?... тут тоже всё расплывчато... Например, есть люди, вообще склонные к экзальтированным высказываниям, вроде : "Я обожаю клубничное мороженое, жить без него не могу!!"..., "Ненавижу автобусы!", и т.д. . |
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 01:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Велимир, это статистика. Предполагается, что среди людей попадутся разные. Но я к таким методам тоже отношусь достаточно скептически. См. выше. |
|
| Автор: | Злой Злоевич [ 16 июн 2014, 01:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Да, чтобы статистика или социологический опрос был достоверным, нужна правильная выборка - достаточно большое количество опрошенных, причём выбранных так, чтобы структура этой совокупности как можно точнее совпадала со структурой изучаемой совокупности людей. |
|
| Автор: | Злой Злоевич [ 16 июн 2014, 01:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Say писал(а): Злой Злоевич писал(а): Измеряют же различные оценочные категории при социологических опросах, используя метод шкалирования. Например, "от любви до ненависти - один шаг" (Шекспир), но если надо выяснить степень любви или ненависти, можно в вопросе об этом предложить сколько угодно вариантов ответа: люблю, очень люблю, очень-очень люблю и т. д. .ОК, согласна, что тут применим статистический метод. Но он не даёт точных результатов! Или нужна очень большая выборка. Злой Злоевич писал(а): Про оценки было в предыдущих постах. Ээээ... Нипоняль. А можно пальчиком - где?.. Вот в этих постах, я их цитировал, а подробности - в самих постах. Фраза "оценивать может каждый по-разному" относилась к ним: Злой Злоевич писал(а): Say писал(а): Таис писал(а): реалии управляют всем, Реальный факт: старик поймал в лесу белую лошадь. Хорошо это или плохо? Далее - см. всю историю с самого начала. Таис писал(а): И не дано никому оценить -хорошо ли действуем или плохо.... Вот именно. Вернее - оценить-то дано, но все оценки будут разными, потому как - субъективными. Да, оценивать может каждый по-разному. Реалии и фатум - ИМХО, разные вещи. Старик сделал вывод, что раз он нашёл лошадь, то надо строить конюшню. Но вполне возможно, что у него был выбор: оставить лошадь бродить по лесу или привести в деревню, присвоить и держать у себя, попытаться продать или поискать хозяина, и так далее. Почему он решил, что "надо" выбрать именно этот вариант - кто же его знает . |
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 02:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Шо-та я туплю на ночь глядя...  Всё равно не поняла, какое отношение имеет фраза, что Злой Злоевич писал(а): "оценивать может каждый по-разному" к дальнейшему тексту о том, какое именно действие из всех возможных выбрал старик?..
|
|
| Автор: | Велимир [ 16 июн 2014, 02:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Злой Злоевич писал(а): Да, чтобы.....социологический опрос был достоверным, нужна правильная выборка - достаточно большое количество опрошенных... Согласен....И большинство проголосует за "Повысить зарплату, увеличить отпуск, и снизить цены". Или за какую-то другую предсказуемую банальность. 
|
|
| Автор: | Злой Злоевич [ 16 июн 2014, 02:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Да, скорее всего. А почему бы и нет? Впрочем, смотря как и о чём спрашивать. |
|
| Страница 4 из 15 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|