| Terra Nova http://neverland.listbb.ru/ |
|
| Велимирия. http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=51&t=2178 |
Страница 5 из 15 |
| Автор: | Велимир [ 16 июн 2014, 02:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Злоевич, Вы всё правильно пишете. . Я только хотел добавить, что результаты массовых опросов чаще всего предсказуемы. Иногда в результате "выясняется", что масло - масляное. Или что быть здоровым лучше, чем больным.))) |
|
| Автор: | Tania [ 16 июн 2014, 02:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Велимир писал(а): Я только хотел добавить, что результаты массовых опросов чаще всего предсказуемы. Обычно в результате "выясняется", что масло - масляное. Или что быть здоровым лучше, чем больным. Правильно, смотря кто заказчик. И вообще, Цитата: не верь той статистике, которую ты не сам подделал
|
|
| Автор: | Велимир [ 16 июн 2014, 02:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Лично я не опираюсь на мнение большинства. По-настоящему умных людей около пяти-шести процентов. Разумнее прислушиваться к их мнению, - а не пресловутого "большинства". |
|
| Автор: | Tania [ 16 июн 2014, 02:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Велимир писал(а): Лично я не опираюсь на мнение большинства. По-настоящему умных людей, как известно, около пяти процентов. Разумнее прислушиваться к их мнению, - а не статистического "большинства". А как это выглядит в конкретном случае? Как вы узнаете эти пресловутые пять процентов? А как насчет "устами младенца глаголит истина" - относятся ли по вашему младенцы к этим 5 процентам, к которым "разумнее прислушиваться"? |
|
| Автор: | Велимир [ 16 июн 2014, 03:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Tania писал(а): Как вы узнаете эти пресловутые пять процентов? Присматриваюсь не спеша.Цитата: А как насчет "устами младенца глаголит истина" - относятся ли по вашему младенцы к этим 5 процентам, к которым "разумнее прислушиваться"? Так и подмывает сразу написать, что ребёнок "врать ещё не научился", что "стереотипов у него нету"... (а король-то голый) , и т.д.. )))Отчасти. Но и врать может, да ещё как !... И стереотипы активно впитывает...(в том числе из мультиков и сказок). А если говорить серьёзно, - У ребёнка могут быть весьма непосредственные эмоциональные реакции, - но нету опыта взрослой жизни; понимания МПО, экономики, политики, и т.д. ( МПО - межличностные половые отношения. Принятая на некоторых форумах аббревиатура).Прошу прощения за некоторое занудство ; вероятно, следовало ответить более остроумно, что ли... . |
|
| Автор: | Таис [ 16 июн 2014, 11:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Велимир писал(а): Злой Злоевич писал(а): Да, чтобы.....социологический опрос был достоверным, нужна правильная выборка - достаточно большое количество опрошенных... Согласен....И большинство проголосует за "Повысить зарплату, увеличить отпуск, и снизить цены". Или за какую-то другую предсказуемую банальность. Злой Злоевич писал(а): Впрочем, смотря как и о чём спрашивать. а еще -кого спрашивать....Каков контингент опрашиваемых....
|
|
| Автор: | Грусть [ 16 июн 2014, 11:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Say писал(а): Грусть писал(а): Что касается "добра" и "зла". то можно считать "добром" (относительным, разумеется) - такое предложение окружающего мира, на которое субъект соглашается. "Злом" - от которого отказывается. А дальше все то же самое. Это можно считать косвенным ответом на мой вопрос? СУбьективны, разумеется. Так же как в теории относительности субъективны суждения любого из наблюдателей о расстояниях, одновременностях, масштабах. Но оказывается, что инвариантен (объективен) интервал между событиями. Импульс и энергия тоже субъективны, но объективен тензор энергии-импульса. Именно эти инвариантные сущности и входят в уравнения. Вся релятивистская динамика может быть получена из принципа наименшего действия, где вариацией действия является интервал между парой близких событий. Этот принцип определяет всю траекторию движения. Если помечтать, то аналогичный принцип определит и траекторию поведения человека (априорно стремящегося к своему субъективному добру) при заданных граничных и начальных условиях. У меня тоже появляется аналог интервала между двумя состояниями экономических объектов. Он вычисляется на основе результатов субъективных измерений, но одинаков для всех потребителей, независимо от их пристрастий. Именно существование инвариантов при отсутствии каких бы то ни было объективных первичных суждений и является сущностью любой теории пространства. Даже в обычной геометрии проекции отрезка на оси зависят от выбора системы координат (субъективны), но его длина остается одной и той же (объективный инвариант). |
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 11:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть, вы всё хорошо говорите. Только при чём тут категории добра и зла?
|
|
| Автор: | Грусть [ 16 июн 2014, 12:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Say писал(а): Грусть, вы всё хорошо говорите. Только при чём тут категории добра и зла?Ну мне так захотелось А меня вот заинтересовала проблема добра и зла. И я формализовал результаты субъективных измерений этих категорий так, как вы заметили выше. А дальше - математика. Если кто-то иначе формализует измерения этих понятий, это будет другое пространство и другое "добро" и "зло". Я не претендую на всеобщность. И писал уже, что дело не в названии, а в том, как мы определим измерния. Что заложим, то и получим. Искусство в том и состоит, чтобы угадать наиболее удачный способ формализации. А дальше - дело техники (хотя и очень не простое дело). Мне нравится мой способ формализации результатов измерений субъективного "добра" и "зла", как простой, понятный и универсальный. |
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 12:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть, не обижайтесь, но центр тяжести вашего сообщения я увидела здесь: Грусть писал(а): Если кто-то иначе формализует измерения этих понятий, это будет другое пространство и другое "добро" и "зло". Я не претендую на всеобщность. Т.е. - да, для себя, для внутреннего пользования, можно придумать любую теорию. Возможно, она даже будет красива. Но никакого значения для внешнего мира она иметь не будет.Потому что, в отличии от теории относительности, и даже от экономики, здесь нет вообще ничего, что можно было бы объективировать, а, следовательно, измерить. |
|
| Автор: | Tania [ 16 июн 2014, 12:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
. |
|
| Автор: | Велимир [ 16 июн 2014, 12:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): добра и зла. И я формализовал результаты субъективных измерений этих категорий Вот и напишите здесь, - что такое "добро" и "зло". То есть, дайте их определения, пожалуйста !.. Это как минимум. |
|
| Автор: | Грусть [ 16 июн 2014, 12:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Say писал(а): Грусть, не обижайтесь, но центр тяжести вашего сообщения я увидела здесь: Грусть писал(а): Если кто-то иначе формализует измерения этих понятий, это будет другое пространство и другое "добро" и "зло". Я не претендую на всеобщность. Т.е. - да, для себя, для внутреннего пользования, можно придумать любую теорию. Возможно, она даже будет красива. Но никакого значения для внешнего мира она иметь не будет.Потому что, в отличии от теории относительности, и даже от экономики, здесь нет вообще ничего, что можно было бы объективировать, а, следовательно, измерить. А зачем вобще строят теории. Ни одна продвинутая теория не подскажет вам, попадет летящий камень в голову или нет, без дополнительных данных. Теории не дают "значимых для внешнего мира ответов" но они дают способ эти ответы получить!!! Ни какой пользы от уравнений Максвелла нет!!! Но если применить их к конкретной ситуации, то можно разработать электрический прибор (чайник) и продавать его Я не отвечаю на вопрос - что такое добро или зло в конкретной ситуации. Но я хочу получить закон, по которому можно вычислить этот ответ, подставив в уравнени я параметры ситуации (ваших или чьих-либо обстоятельств). |
|
| Автор: | Грусть [ 16 июн 2014, 12:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Велимир писал(а): Грусть писал(а): добра и зла. И я формализовал результаты субъективных измерений этих категорий Вот и напишите, - что такое "добро" и "зло". То есть, дайте определения, пожалуйста !.. Это как минимум. Я дал эти определния. Вы не внимательно читаете. Они субъективны. Для каждого человека "добро" - это такие обстоятельства, которые он согласен принять. "Зло" - такие, которые не согласен. По сути - аналог сделки обмена в экономике. Только сделка происходит с окружающим миром (или его частью). Ведь никого не удивляет, что не смотря на субъективные представления о ценности тех или иных продуктов (первичные измерения) в экономике формируются вполне определенные и объективные цены на них. Вот точно так же из кирпичиков субъективных пристрастий в результате взаимодействий формируются общепризнаваемые категории добра и зла. Но это уже решение сложной задачи. Прежде чем ее решать, нужно вывести законы взаимодействия, определить инвариантные параметры и т.д. |
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 12:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): Я не отвечаю на вопрос - что такое добро или зло в конкретной ситуации. Вы отвечаете на вопрос, что такое добро и зло для конкретного человека. Ну, т.е. не отвечаете, а пытаетесь ответить, т.к. ответить может только сам человек, и никто другой за него. Т.е. вы отвечаете за себя - что такое добро и зло для вас. Грусть писал(а): Но я хочу получить закон, по которому можно вычислить этот ответ, подставив в уравнени я параметры ситуации (ваших или чьих-либо обстоятельств). В том-то и штука, что ваше уравнение только для вас и будет работать! Для другого - нужно другое. Вот тут и встаёт вопрос: а нужно ли?.. За себя могу сказать, что мне точно не нужно, я свои личные предпочтения смогу оценить и без математики. Игры разума - вещь, безусловно, занимательная. Но они - только игры, не более.
|
|
| Автор: | Усманка [ 16 июн 2014, 12:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): Say писал(а): Грусть, не обижайтесь, но центр тяжести вашего сообщения я увидела здесь: Грусть писал(а): Если кто-то иначе формализует измерения этих понятий, это будет другое пространство и другое "добро" и "зло". Я не претендую на всеобщность. Т.е. - да, для себя, для внутреннего пользования, можно придумать любую теорию. Возможно, она даже будет красива. Но никакого значения для внешнего мира она иметь не будет.Потому что, в отличии от теории относительности, и даже от экономики, здесь нет вообще ничего, что можно было бы объективировать, а, следовательно, измерить. А зачем вобще строят теории. Ни одна продвинутая теория не подскажет вам, попадет летящий камень в голову или нет, без дополнительных данных. Теории не дают "значимых для внешнего мира ответов" но они дают способ эти ответы получить!!! Ни какой пользы от уравнений Максвелла нет!!! Но если применить их к конкретной ситуации, то можно разработать электрический прибор (чайник) и продавать его Я не отвечаю на вопрос - что такое добро или зло в конкретной ситуации. Но я хочу получить закон, по которому можно вычислить этот ответ, подставив в уравнени я параметры ситуации (ваших или чьих-либо обстоятельств). Научиться попадать камнем или уклоняться от него уже тысячи лет люди умеют без этих теорий. По-моему, это уже какой-то перебор, может быть что-то вроде гордыни - заизмерять и заформализировать вообще всё Всё равно не будет работать ваша теория во всех случаях. О, вспомнился фильм "Формула любви"!
|
|
| Автор: | Грусть [ 16 июн 2014, 12:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Say писал(а): Грусть писал(а): Я не отвечаю на вопрос - что такое добро или зло в конкретной ситуации. Вы отвечаете на вопрос, что такое добро и зло для конкретного человека. Ну, т.е. не отвечаете, а пытаетесь ответить, т.к. ответить может только сам человек, и никто другой за него. Т.е. вы отвечаете за себя - что такое добро и зло для вас. Грусть писал(а): Но я хочу получить закон, по которому можно вычислить этот ответ, подставив в уравнени я параметры ситуации (ваших или чьих-либо обстоятельств). В том-то и штука, что ваше уравнение только для вас и будет работать! Для другого - нужно другое. Вот тут и встаёт вопрос: а нужно ли?.. За себя могу сказать, что мне точно не нужно, я свои личные предпочтения смогу оценить и без математики. Игры разума - вещь, безусловно, занимательная. Но они - только игры, не более.А в чем индивидуальность моих определений "добра" и "зла"? Я как раз и формализовал их так, что они годятся для любого субъекта (извините, если что, но и для вас А законы не выводятся для одного конкретного камня. Они выводятся для всех тел, движущихся в пространстве под действием некоторых сил (гравитация, электромагнетизм...). И у камня не спрашивают, не против ли он, чтобы его движение наблюдали и предсказывали. |
|
| Автор: | Велимир [ 16 июн 2014, 12:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): Я дал эти определения. Такие "определения" меня не устраивают.Для каждого человека "добро" - это такие обстоятельства, которые он согласен принять. "Зло" - такие, которые не согласен. В сущности Вы говорите про мнения. ...Я, например, не согласен, что дважды два равно пяти... Или не согласен с тем, что розовый единорог существует. Либо Вы говорите про позицию (хочу-не хочу...)О выражении желания. Ну, - хотелки-то всякие бывают.... Например, - не хочу есть в данный момент. Но через 10 минут уже передумал.)))) А в теме речь идёт об общечеловеческой философской категории Добра (Зла). |
|
| Автор: | Грусть [ 16 июн 2014, 13:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Усманка писал(а): Грусть писал(а): Say писал(а): Грусть, не обижайтесь, но центр тяжести вашего сообщения я увидела здесь: Грусть писал(а): Если кто-то иначе формализует измерения этих понятий, это будет другое пространство и другое "добро" и "зло". Я не претендую на всеобщность. Т.е. - да, для себя, для внутреннего пользования, можно придумать любую теорию. Возможно, она даже будет красива. Но никакого значения для внешнего мира она иметь не будет.Потому что, в отличии от теории относительности, и даже от экономики, здесь нет вообще ничего, что можно было бы объективировать, а, следовательно, измерить. А зачем вобще строят теории. Ни одна продвинутая теория не подскажет вам, попадет летящий камень в голову или нет, без дополнительных данных. Теории не дают "значимых для внешнего мира ответов" но они дают способ эти ответы получить!!! Ни какой пользы от уравнений Максвелла нет!!! Но если применить их к конкретной ситуации, то можно разработать электрический прибор (чайник) и продавать его Я не отвечаю на вопрос - что такое добро или зло в конкретной ситуации. Но я хочу получить закон, по которому можно вычислить этот ответ, подставив в уравнени я параметры ситуации (ваших или чьих-либо обстоятельств). Научиться попадать камнем или уклоняться от него уже тысячи лет люди умеют без этих теорий. По-моему, это уже какой-то перебор, может быть что-то вроде гордыни - заизмерять и заформализировать вообще всё Всё равно не будет работать ваша теория во всех случаях. О, вспомнился фильм "Формула любви"! ![]() Вы абсолютно правы. Можно и без теорий. Миллины лет люди жили, не зная. чему равно 2х2. И только последние пару тысяч лет некоторые человеки, в гордыне своей покусились на "святое" "Формулу любви" тоже вспоминаю. Но Калиостро был фокусником, а не математиком. Ну, может, еще химиком... Его попытка свести все к химии была обречена на неудачу. Как и моя может оказаться "гордыней". если не будут получены результаты. Так что поживем - увидим. Спорить то пока не очем. Вот напишу статью (с результатами - представлю для обсуждения. Но пока "гордыней" все же считаю нежелание людей признавать, что их психика также может быть описана формулами, как и другая часть природы. Человек - всего лишь ее часть. Хотя и самая несуразная и потому трудно формалимзуемая |
|
| Автор: | Грусть [ 16 июн 2014, 13:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Велимир писал(а): Грусть писал(а): Я дал эти определения. Такие "определения" меня не устраивают.Для каждого человека "добро" - это такие обстоятельства, которые он согласен принять. "Зло" - такие, которые не согласен. В сущности Вы говорите про мнения. ...Я, например, не согласен, что дважды два равно пяти... Или не согласен с тем, что розовый единорог существует. Либо Вы говорите про позицию (хочу-не хочу...) Ну, - хотелки-то всякие бывают... Например, не хочу есть в данный момент. . А в теме речь идёт об общечеловеческой философской категории. Так и я о ней же (общефилософской). Только ваше представление о ней считаю не конструктивным. Потому что оно НЕ измеримо. Не логично, Не формализуемо и НЕ проверяемо. Взамен предложил свое. В чем проблема-то И спасибо за дискуссию. Некоторые выдержки обязательно включу в статью. |
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 13:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): А в чем индивидуальность моих определений "добра" и "зла"? Я как раз и формализовал их так, что они годятся для любого субъекта (извините, если что, но и для вас Грусть в предыдущем посте писал(а): Для каждого человека "добро" - это такие обстоятельства, которые он согласен принять. "Зло" - такие, которые не согласен. Потому, что как раз зависят от того, на что он согласен. И как же тогда Цитата: Независимо от того, хочет он этого или нет. Грусть писал(а): А законы не выводятся для одного конкретного камня. Они выводятся для всех тел, движущихся в пространстве под действием некоторых сил (гравитация, электромагнетизм...). И у камня не спрашивают, не против ли он, чтобы его движение наблюдали и предсказывали. Вот! Именно потому, что у камня не спрашивают, а у человека - спрашивают, согласен ли он что-то такое принять. Вы же сами дали определение (см. выше)! Грусть писал(а): Человек - всего лишь ее часть. Хотя и самая несуразная и потому трудно формалимзуемая Ну да, именно так!
|
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 13:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): Миллины лет люди жили, не зная. чему равно 2х2. Ну, арифметикой владел уже первобытный человек! Записать 2Х2, он, конечно, не мог, но вот посчитать - вполне! Наскальные росписи подтверждают. Так что тут, независимо от того кто с этим согласен, а кто нет, ответ будет одинаков, всегда воспроизводим и проверяем. |
|
| Автор: | Усманка [ 16 июн 2014, 13:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Грусть писал(а): Усманка писал(а): Грусть писал(а): Say писал(а): Грусть, не обижайтесь, но центр тяжести вашего сообщения я увидела здесь: Грусть писал(а): Если кто-то иначе формализует измерения этих понятий, это будет другое пространство и другое "добро" и "зло". Я не претендую на всеобщность. Т.е. - да, для себя, для внутреннего пользования, можно придумать любую теорию. Возможно, она даже будет красива. Но никакого значения для внешнего мира она иметь не будет.Потому что, в отличии от теории относительности, и даже от экономики, здесь нет вообще ничего, что можно было бы объективировать, а, следовательно, измерить. А зачем вобще строят теории. Ни одна продвинутая теория не подскажет вам, попадет летящий камень в голову или нет, без дополнительных данных. Теории не дают "значимых для внешнего мира ответов" но они дают способ эти ответы получить!!! Ни какой пользы от уравнений Максвелла нет!!! Но если применить их к конкретной ситуации, то можно разработать электрический прибор (чайник) и продавать его Я не отвечаю на вопрос - что такое добро или зло в конкретной ситуации. Но я хочу получить закон, по которому можно вычислить этот ответ, подставив в уравнени я параметры ситуации (ваших или чьих-либо обстоятельств). Научиться попадать камнем или уклоняться от него уже тысячи лет люди умеют без этих теорий. По-моему, это уже какой-то перебор, может быть что-то вроде гордыни - заизмерять и заформализировать вообще всё Всё равно не будет работать ваша теория во всех случаях. О, вспомнился фильм "Формула любви"! ![]() Вы абсолютно правы. Можно и без теорий. Миллины лет люди жили, не зная. чему равно 2х2. И только последние пару тысяч лет некоторые человеки, в гордыне своей покусились на "святое" "Формулу любви" тоже вспоминаю. Но Калиостро был фокусником, а не математиком. Ну, может, еще химиком... Его попытка свести все к химии была обречена на неудачу. Как и моя может оказаться "гордыней". если не будут получены результаты. Так что поживем - увидим. Спорить то пока не очем. Вот напишу статью (с результатами - представлю для обсуждения. Но пока "гордыней" все же считаю нежелание людей признавать, что их психика также может быть описана формулами, как и другая часть природы. Человек - всего лишь ее часть. Хотя и самая несуразная и потому трудно формалимзуемая Ну, в общем, конечно, практика покажет. Но хоть малюсенький пример, хоть что-то конкретное бы... Во вы говорите, что добро - это те обстоятельства, которые чел согласен принять, а зло - которые не согласен. Но если для одного работать бухгалтером - это никак не возможно, то есть зло, для другого - вполне сносно (что это тогда, если не зло и не добро??), а для ещё кого-то - мечта и восторг, то есть добро, то каким образом всё это можно преобразовать в формулу???? А то ещё бывает, восторг закончился, стало рутиной и вообще смерти подобно. Как это формула может учесть? Ведь ещё у кого-то это так и останется восторгом на всю жизнь. Это вы что, формулу человека вывели? Формулу души? Не, всё равно это интересно, занятно, здорово, что замахнулись, но.... не то что-то... |
|
| Автор: | Велимир [ 16 июн 2014, 13:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
Поясню, что такое общефилософская категория (понятие) Зла. Уничтожение всей жизни на Земле в результате падения огромного метеорита - - является злом. Как и глобальная ядерная война. Так принято считать. Независимо от личных сиюминутных субъективных хотелок отдельных уродов и от сугубо "индивидуальных мнений". Мнения изменчивы, зависят от настроения, а данное Зло - более абсолютно. . |
|
| Автор: | Say [ 16 июн 2014, 13:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Велимирия. |
А добро?.. |
|
| Страница 5 из 15 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|