Terra Nova

Как бы это все сформулировать

Когда мы заводили собаку, то договорились с мамой, что уход за ней будет распределяться 80 на 20. На деле выходит 60 на 40 или даже 50 на 50. Плюс собака частенько недополучает ухода... Почему? Потому что я часто болею, у меня часто бывают психосоматические приступы и в это время я НЕ МОГУ ПРЕОДОЛЕТЬ СЕБЯ и сделать через не могу. Я прошу помочь. И мне помогают, несмотря на то, что своих проблем по горло, нагрузка, усталость... Если мне скажут "нет", я точно знаю, что скажу "ок" и сделаю это сама. Как смогу. Но при этом я ЗНАЮ, что вероятнее всего мне этого не скажут. Я успокаиваю себя тем, что мне всегда имеют право сказать "нет"... Это манипуляция? Я думаю, мнения разделятся... Меня всегда интересовало, почему одни люди поступают, как я, а другие иначе. Что срабатывает внутри, какие механизмы? Почему одним важнее ответственность и забота о других, а другим - собственный комфорт?
Это очень сложный вопрос, когда дело касается общей зоны ответственности группы людей... Семьи... ребенок... собака... домашнее хозяйство... Мне никогда в голову не придет впутывать кого бы то ни было в свою ЛИЧНУЮ ответственность. В учебу или работу, например... Хотя, когда очень трудно, например, в личных отношениях, я впутываю. Не в практическом плане, а в эмоциональном...
Вот есть у ребенка мама и папа, бабушки и дедушки. Может ли мама попросить бабушку отвести ребенка в детский сад или погулять с ним, если плохо себя чувствует или аврал на работе? Может. Может ли бабушка отказаться? Может. А также бабушка может согласиться, хоть и сама чувствует себя неважно. А кто чувствует себя хуже? Это не измеришь.. Формально ответственность за ребенка несут, в основном, родители. Фактически - те, кто ее на себя берет. Справедливо это? Не знаю...

В общем, ваши мысли по поводу сабжа. Я бы не хотела, чтобы концентрировались только на мне. Это можно обсудить, но я бы хотела, чтобы рассказали о СЕБЕ. И прото поделились бы мыслями...

Как-то так

Думаю про справедливость в этом вопросе трудно рассуждать...
По любому всегда кто тянет, на того и кладут,
потом привыкают и ещё докладывают.
Ну т.е. это проблема в основном дающего, а не берущего.

Знаешь, мне кажется, что никто так не ставит вопрос, мол, "мне важенее собственный комфорт". Обычно бывает так: кто-то чувствует свою ответственность и считает, что он обязан то-то и то-то сделать. Потому что больше некому.
А другой привык, что он никому ничего не обязан. Привык, что вопросы сами собой каким-то образом решаются. Главное, сохранять спокойствие, не взять на себя лишнее, и обязательно вопрос решит кто-то другой.

Но это я не про твою ситуацию. Я вообще считаю, что работать + учиться - это очень тяжело. И если ты попросила помочь своих родных, ничего такого ужасного в этом нет, ведь свои же. Но было бы хорошо, чтобы это не была всегда "игра в одни ворота". Если в какой-то день мама себя неважно чувствует, ты же тоже можешь предложить в чем-то ей свою помощь, проявить внимание, поухаживать?

И кстати, по моим наблюдениям, манипуляторы не просят. Они создают такую ситуацию, что другие сами все делают как им, манипуляторам, нужно. К примеру, они знают, что можно просто не сделать, подождать какое-то время, и другой человек САМ сделает за него. Манипулятор при этом нисколько не переживает. Ну это примерно, как если в лодке двое, а один из них весла бросил и сидит отдыхает. И он прекрасно знает, что другой будет грести за двоих, вот и все.
Или не пошел гулять со своей собакой, но и не попроил кого-то выручить по-человечески: мол, выручи, сегодня сил нет. Манипулятор просто не пойдет, но никому ничего не скажет. А собака будет мучиться. Естесственно, другой человек пожалеет и САМ все сделает. Манипулятор при этом горд собою: он никого не просил, он никого не вынуждал чего делать, никому не капал на мозги, какой он молодец.

А мне кажется, это проблема и дающего, и берущего. Один, не чувствуя себя и своих границ, привык концентрироваться на других и всячески о них заботиться. А другой - привык чувствовать только себя и свои границы, ну и делать только то, что входит в его зону комфорта.

Таура, я когда жила с родителями, то некий круг обязанностей был. Ну, типа еженедельной уборки, что-то приготовить родителям, особенно когда у них загрузка на работе, а я посвободней. Когда я была загружена, то помощи было меньше. Но зато старалась как-то компенсировать это, покупая, например, еду для семьи. Мне кажется, что если чувствуешь, что садишься на шею в какой-то сфере, то хорошо бы найти способ скомпенсировать это в другой сфере.

Был нюанс, который доводил мою маму до белого каления: она маниакально (как мне тогда казалось) вытирала плитку, раковины, ну и какие-то мелкие уборочные работы вела - постоянно! И жаловалась, что мы все свалили на нее, и мне пеняла время от времени. Я вообще не понимала, чего она от меня хочет. А когда стала снимать свою квартиру, ну и вообще съехала от родителей, то многие вещи - типа чистки ванной-раковины-унитаза и проч. в том же духе - за меня никто не делал. И тут я обнаружила, что мне самой неприятно зарастать грязью.

Сейчас мы с мужем снимаем скромненькую такую однушечку. Ремонт тут делался давно. Но когда я сюда переехала... Короче, стала я скаблить и чистить в разы больше, чем раньше. Зато сейчас даже моя чистюля-мама, приехав в гости и оценив проделанную работу, сказала что "ух ты". Приятно

В общем, мораль сей басни такова: пока за тебя что-то делают, то очень сложно оценить важность этого. Ну и пока живешь с родителями, то все равно будет что-то детско-родительское в отношениях. Если не предпринимать усилия для выстраивания отношений на равных. Как-то так.

Когда речь идет только о двух взрослых людях, то да.
А если завели собачку (ребенка) вместе, но один упорно остается в рамках своего комфорта, как поступать другому? Оставаться тоже в рамках своего комфорта, и пускай собачка останется без прогулки?..
Я вот, к примеру, слабо представляю, как быть в такой ситуации, вижу только один вариант: берешь и делаешь, иначе пострадает слабый и беззащитный.

Я в данном случае про родителя и взрослого ребенка, Зоря.

Понятно...
Я подумала, ты имеешь в виду вообще... Что это всегда проблема и дающего, и берущего...
Если конкретно про отношения мама-дочь, ребенок (пусть и взрослый) и родитель - то да.

А я немного и о манипуляциях в отношениях вообще...

Ну если и о манипуляциях, то "берешь и делаешь" для берушего не менее сложно, чем "берешь и не делаешь" для дающего. ИМХО. Ибо если манипуляция состоялась, то участники - оба. Быть используемым больно, обидно, неприятно... но почему-то от этого сложно отказаться. Я, например, отказывалась года три, да и то, с помощью психотерапии.

Я про ребзу скажу - конечно, с ней работы много, и я всегда не прочь спихнуть часть кому-нибудь ))) Но! Когда эта часть становится слишком большой, я начинаю чувствовать себя не у дел. Как будто вместе с работой и ответственностью у меня забирают (я отдаю) и свое материнство. Поэтому - я жадная и ревнивая - поэтому я слишком много все же не спихиваю.
Стишок такой есть ))

Мы с бабушкой вместе
Пололи рассаду.
А Катя гуляла
С подругой по саду.

Таскали мы с бабушкой
Полные лейки.
А Катя сидела
В саду на скамейке.

- Ты что на скамейке
Сидишь, как чужая?
А Катя сказала:
- Я жду урожая.

Вот тут ключевые слова - "как чужая".

А вообще... У меня вот тоже есть...мм... некая психосоматика. И когда она "обострялась", то родители с пониманием отступали. Ну, вроде как, болеет детка. Оно и правда фигово. А муж у меня менее впечатлительный: никакого, понимаешь, уважения к психосоматике! Аж обидно . Смех смехом, но благодаря ему я как-то разотождествилась с этим, и поняла что оно вообще моей жизнью не управляет. Да, может быть фигово, но это не повод жить в барокамере и на минимуме. Я очень трепетно относилась к своему организму и его сигналам. А потом оказалось, что работу с ненормированным графиком (после 18 и, бывало, на выходных) выносила будь здоров. Точнее, даже здоровее стала, потому что хитрая организма поняла что "психосоматическим обострениям" никто не верит. Работу поменяла потому что платили плохо, а так, я вообще почувствовала что могу гораздо больше, чем диктует мне моя "психосоматика".

Хотя, наверное, без пинка извне сложно перестать носиться со своими болячками.

П.С. Я о себе.

Это вы имеете в виду то, что вы описывали выше: когда манипулятор не делает вообще и тупо ждет, тогда другой должен взять и сделать? Или тот, кто хочет попросить, не должен просить, а взять и сделать?

З.Ы. Собачка без прогулки НИКОГДА не останется, но это может вылится в 20 мин. вместо 1,5 ч. Вчера гуляли посменно: 20 мин я, 20 мин мама. Но она была недовольна, что я пришла и сказала, что больше типа не могу (у меня психосоматика выражается в сильной тошноте, головокружении, нарушении координации, так что лучше лечь...)

Таура, если не против, давай на "ты".
Нет, это тут тоже немного о своем.
А про твою ситуацию я вот тут написала свой взгляд:

А я вот не понимаю, как определить извне, насколько человеку плохо. Если говорит, что ему плохо, как узнать, это "психосоматика" в кавычках или реально плохо?..

В моем конкретном случае - а я о себе говорила - "психосоматика" в кавычках означает действительно плохо, но... скажем так... накануне каких-то событий. Как форма психологического протеста. Как выражение страха. Ну и в таком состоянии большая доля паники. А само физическое состояние - неприятное, да, но не мешающее что-то сделать.

А без разницы - плохо может быть совершенно
одинаково , что при органике, что при психосоматике.

Таура, а у меня вопрос. Ты же часто уезжаешь путешествовать, верно? С собакой гулять надо три раза в день. Во время твоих отъездов гуляет мама, надо полагать? Или ты , с приобретением собаки, изменила свой образ жизни? А если уезжают родители? Или они теперь привязаны из-за собаки накрепко к дому?

Да это я к тому, что если человек говорит "Мне плохо, не могу", я обычно склонна этому верить...
А если кто-то не доверяет этим словам, мне это как-то странно, особенно в семье...

Зоря, если это о моем случае, то речь не о том, что словам "мне плохо" не верят. А о том, что человек помог увидеть как это у меня связано с некоторыми событиями и ситуациями. Я понаблюдала - и правда, я так протестую. Ну а дальше у меня есть выбор: не делать то, чего боюсь, сославшись на психосоматику (без кавычек, все-таки), или сделать и посмотреть, что получится в результате. Я с недавних пор стала выбирать второе.

Я не обобщаю на всех, но часто бывает что ребенок, когда чего-то не хочет, начинает жаловаться на здоровье. И симулирует. Старательно. Но поначалу это симуляция, а потом и правда получается заболевать, как ни странно. Ну и закрепляется такая реакция: если есть что-то, чего очень не хочется делать, но отказаться вроде как неудобно, то человек заболевает. Здоровье - это же святое, типа. Какие претензии к болеющему?..

Другими словами, относиться к своей психосоматике - это я для себя поняла - мне нужно немного как мудрый родитель. Да, дать микстурку, образно говоря. Но и попытаться понять - чего это я решила разболеться?

У меня, кстати, брат мог запросто сказать "нет" когда ему чего-то там не хотелось делать. А я, как хорошая девочка, делала все, выполняла указания. И не делать можно было, оставаясь хорошей для себя, только заболев. Вот такие хитросплетения психики, так сказать.

Гыыыы А я и больная делала и мало когда просила помочь,
потому что считала себя плохой и виноватой, что болею.
Вот идиотизм бывает

А я живу проще.....никогда не стесняюсь попросить, когда мне нужна помощь....Никогда не подгружаюсь, если нужно кому-то помочь....

Относительно манипуляций -искренне считаю, что слово "манипуляция" придумано и очень надумано психологами. Этим словом можно назвать любое действие и любую поведенческую реакцию....И даже подвести под него теоретическую базу....

Мой муж часто так объяснял, если дочь плохо себя чувствовала. Мол, это просто она в школу идти не хочет.
А я не думаю, что так это напрямую было связано. Она уставала, усталость накапливалась, я видела, что ребенок постепенно "зеленеет". А потом в какой-то день сваливалась. Но он, почему-то, не видел, что ей уже несколько дней неважно, просто она не говорит...
Извне не всегда это понятно.

на самом деле "манипуляцией" незаслужено можно назвать любое искреннее поползновение и действие....Если оно челу непонятно, непонятны его мотивы и основные причины, легко обозвать "манипуляцией".....труднее вникнуть и понять искренность происшедшего....

Зоря, вот именно поэтому я пишу "не обобщаю" и "я о себе". Потому что у меня - вот так. А как у других - и у твоей дочери в том числе - не берусь судить.

Таис, ну вот в классическом психологическом смысле (интересно, а такой вообще есть?.. ) я встречала чистую манипуляцию разве что на работе. Ну, когда нам начальник рассказывал как работать с клиентами и с их возражениями. Мне эти методы не близки, но кому-то помогает деньги зарабатывать.

А вот в близких семейных отношениях... не думаю, что вообще есть какие-то записные монстры и злодеи. Просто есть какие-то устоявшиеся, привычные для всех, отношения. В чем-то удобные, в чем-то нет. Ну и делаешь\не делаешь что-то, потому что так уж заведено. Ну, там, если кто-то все за всех делает, а о своих желаниях-потребностях не говорит в принципе, то только святой этим чуть-чуть да не воспользуется. При этом, близких сложно обвинить: если ты все за меня делаешь, и словом не обмолвишься что тебе что-то нужно самой (еще хуже - на все попытки помочь отмахиваешься "я сама, я сама..."), то какой с них спрос?.. Как-то так, мне кажется.