Terra Nova
http://neverland.listbb.ru/

О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=51&t=1763		 Страница 3 из 4
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 16:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Злой Злоевич писал(а):
Смотря какой реализм. Обличение есть далеко не в каждом реалистическом произведении.


Любой реализм имел под собой концепцию "показать жизнь без прикрас". При этом всегда был перегиб в сторону негативизма. Без прикрас -это обозначало -без красивого и хорошего, что есть в реальной жизни. Один негатив.Реальный . Жызненный. Но реальность ведь не такова на самом деле!!!! в ней есть место и красивому и прекрасному!!!

Только один соцреализм был в этом отношении одним из позитивных направлений....И то -опять перегиб!! Красивые образы рабочих и крестьян и человека труда показывались однобоко позитивно.....пьяных и ворующих соцреализм не показывал. только в жанре сатиры и гротеска....

Ну вот так вот сложилось...Никуда не денешься....после стилистики романтизма маятник ударил немножко в обратную сторону.
Автор:  Воля [ 14 дек 2012, 00:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Охота поспорить, но нет времени. Злоевич, а твое мнение очень интересно было бы послушать!
Пора выносить эту увлекательную дискуссию в отдельную тему, а? Только в какой раздел, интересно?
Автор:  Таис [ 14 дек 2012, 00:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
давай....там где Болталка или Завалинка
Автор:  Лемма [ 14 дек 2012, 00:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Цитата:
...Злоевич, а твое мнение очень интересно было бы послушать!
Пора выносить эту увлекательную дискуссию в отдельную тему, а? Только в какой раздел, интересно?
И мне тоже интересно.
Впрочем, не могу настаивать.
И в то же время хотелось бы пусть даже не участником, но хотя бы читателем стать дискуссии не на уровне Завалинки или Болталки, а... :roll: ... вполне серьёзной такой дискуссии.
Только вот о чем именно?
- О духовности/бездуховности разных сословий?
- О реализме/романтизме?
- ...
:?:
Автор:  Таис [ 14 дек 2012, 00:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Лемма писал(а):
Только вот о чем именно?
- О духовности/бездуховности разных сословий?
- О реализме/романтизме?
- ...
:?:


Конечно о достоверности!!! Именно о достоверности начали говорить -что гораздо может ближе оказаться к реальности -литература или фольклорные традиции??

остальное -это побочные линии от основной дискуссии....
Автор:  Лемма [ 14 дек 2012, 00:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
...

Конечно о достоверности!!! Именно о достоверности начали говорить -что гораздо может ближе оказаться к реальности -литература или фольклорные традиции??

остальное -это побочные линии от основной дискуссии....
Хм... А по-моему, дискуссия началась с вопроса о совместном/раздельном проживании разных поколений одной фамилии viewtopic.php?p=268271#p268271 ... а дальше уже трудно проследить, что основное, а что побочное... :roll:
Автор:  Say [ 14 дек 2012, 00:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Лемма писал(а):
Только вот о чем именно?
- О духовности/бездуховности разных сословий?
- О реализме/романтизме?
- ...
:?:

- О взаимосвязи духовного развития, искренней веры и регулярного посещения церкви?..
:roll:
Автор:  Say [ 14 дек 2012, 00:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Конечно о достоверности!!! Именно о достоверности начали говорить -что гораздо может ближе оказаться к реальности -литература или фольклорные традиции??

А аргументировать чем будем? Мнениями?.. :?
ИМХО, абсолютно разные и одинаково реальные вещи. Примерно как всем известные бузина и дядька.
Автор:  Злой Злоевич [ 17 дек 2012, 19:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Пока добирался до этой темы, опять стало некогда :) .
Скажу кратко: ИМХО, что литература, что представления об обычаях и традициях 19 века и раньше (именно представления, только они и могут дойти до нас, если опираться не на документы, а на рассказы людей, живших тогда, и людей, воссоздающих эти традиции сейчас), - разнообразны. Если судить по некоторой литературе начала 20 века, развитие культуры претерпело такой скачок! Попытки создать новые итегрированные языки, преодолеть границы жанров, внедрить искусство в реальность и реальность в искусство - не так уж много из этого было усвоено культурой в целом и не осталось в рамках узкого направления, в котором такие идеи возникали. То же и с "духовностью".
Есть литературные и другие произведения искусства, сочиняя которые, авторы добились такой достоверности, что и не снилась собирателям воспоминаний современников этих авторов (некоторые из которых вполне могли "врать, как очевидцы" :) ).
В одном из залов Петергофского Большого дворца все стены заняты изображениями эпизодов Чесменской битвы. На одном из них художник недостаточно достоверно, по мнению Петра первого, изобразил взрыв корабля. Пётр взял и взорвал один корабль, чтобы художник посмотрел и нарисовал правильно. Думаете, степень достоверности при этом не изменилась? Попробовал бы художник опять нарисовать не так, как хотел царь :) ! При этом, тот же царь запросто мог бы, проявив самодурство, потребовать нарисовать взрыв совсем не так, как в реальности.
Вот вам и кратко на пол-страницы :) .
Автор:  Таис [ 17 дек 2012, 21:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Злой Злоевич писал(а):
В одном из залов Петергофского Большого дворца все стены заняты изображениями эпизодов Чесменской битвы. На одном из них художник недостаточно достоверно, по мнению Петра первого, изобразил взрыв корабля. Пётр взял и взорвал один корабль, чтобы художник посмотрел и нарисовал правильно. Думаете, степень достоверности при этом не изменилась? Попробовал бы художник опять нарисовать не так, как хотел царь :) ! При этом, тот же царь запросто мог бы, проявив самодурство, потребовать нарисовать взрыв совсем не так, как в реальности.
Вот вам и кратко на пол-страницы :) .


Я с тобой полностью согласна -степень достоверности в литературных и живописных произведениях искусства всегда очень субъективна...

Особенно вспомнился в этом плане почему-то В.Пикуль...Потрясающий писатель, степень одаренности которого озарила для огромного количества людей те эпохи , о которых он так талантливо писал, совершенно необыкновенным светом.....Люди того времени предстали для нас в ярком и выпуклом реальном свете....

А на самом деле -это сила одаренности. О реальности нет даже и речи....Он не был ни современником тех, о ком писал, ни даже ближайшим потомком....И тем не менее по его книгам можно даже изучать некие вехи в истории.

Так же как и по книгам Дюма....очень зримо и ярко.....Но ведь насколько субъективно!!!!
Автор:  Усманка [ 17 дек 2012, 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Я очень люблю всяческие воспоминания, ужасно интересно. Но, понятно, что человек вспоминающий вспоминает не только события, но и свои впечатления о событиях. Это именно его воспоминания. У другого человека воспоминания о том же самом могут быть немного или даже сильно другими.
Писатель хороший писатель, может очень реалистично отобразить окружающую жизнь, но здесь тоже будет его субъективный взгляд. Ведь писатели тоже люди, у них могут быть разные вкусы, убеждения, мнения, представления и всякие обстоятельства жизни.
От чистых документов у меня лично впечатлений немного, даже мало. :( Да даже некоторые документы умудряются интерпретировать по-разному :o
В общем, наверное, чтобы получить как можно более достоверное впечатление об эпохе, нужно как можно больше всякого и разного о ней читать. :roll:
Да, ещё на счёт литературы: здесь критерием достоверности может, наверное, служить ещё и то,как была та или иная книга воспринята современниками.
Автор:  Злой Злоевич [ 18 дек 2012, 12:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Восприятие современниками тоже может быть разным. Здесь, как и почти везде, о достоверности можно судить лишь на основе комплексного анализа, а не безоговорочного принятия одних данных и категоричного отказа воспринимать другие:
Усманка писал(а):
В общем, наверное, чтобы получить как можно более достоверное впечатление об эпохе, нужно как можно больше всякого и разного о ней читать
.
Автор:  Фродо [ 18 дек 2012, 17:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Факт наличия содержанок не говорит о бездуховности....наоборот -говорит о милосердии...о возможности материальной помощи.
Бескорыстной :mrgreen:
А что, я уверен, скоро у нас появятся диссертации на тему "Проституция как форма благотворительности в православной России", в которых нам докажут, что публичные дома в царское время посещались в том числе, и даже преимущественно, исключительно из соображений филантропии :mrgreen:
Автор:  Фродо [ 18 дек 2012, 17:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
А кстати, это даже не шутка. Уже выходят передачи, в которых наши депутаты, борцы с педофилией, серьёзно утверждают, что, хотя в России крепостных и женили в 13 лет, они друг с другом не спали, а возвращались к родителям, с которыми проживали до совершеннолетия.
Автор:  Усманка [ 18 дек 2012, 22:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Фродо писал(а):
А кстати, это даже не шутка. Уже выходят передачи, в которых наши депутаты, борцы с педофилией, серьёзно утверждают, что, хотя в России крепостных и женили в 13 лет, они друг с другом не спали, а возвращались к родителям, с которыми проживали до совершеннолетия.

Запросто не спали до более подходящего возраста. Но жили в новой семье, женили-то для того, чтоб ещё работница была.
Автор:  Таис [ 18 дек 2012, 22:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Усманка писал(а):
Фродо писал(а):
А кстати, это даже не шутка. Уже выходят передачи, в которых наши депутаты, борцы с педофилией, серьёзно утверждают, что, хотя в России крепостных и женили в 13 лет, они друг с другом не спали, а возвращались к родителям, с которыми проживали до совершеннолетия.

Запросто не спали до более подходящего возраста. Но жили в новой семье, женили-то для того, чтоб ещё работница была.


Не спали....У нас есть хоть и художественное произведение( которое может искажать действительность), но изучаемое повсеместно -"Евгений Онегин" -диалог с няней....Когда няня рассказывает о том, как ей было 13 лет, когда ее оженили с Ваней, который был ее младше...Работницы действительно нужны были, а вот секс -это то, что уже позднее к ним приходило в жизнь...

Вот когда было право "первой ночи" -тогда действительно крестьянки не обходились без секса...Но это был особый разговор -секс с барином на шелковых подушках....крестьянкам больше никогда в жизни такой хорошей сексуальной ночи может и не выпадало бы, не будь "права первой ночи". В общей избе да на сеновале, да битой своим мужем за то, что была с барином в первую ночь...Да первенца -ребенка многие мужики за своего ребенка и не считали...и ему доставалось несладко, как и его матери....Еще те нравы были....
Автор:  Лемма [ 18 дек 2012, 22:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
"...
-- Это кто же? Сын? -- спросил Левин.
-- Мой меньшенький, -- с ласковою улыбкой сказал старик.
-- Какой молодец!
-- Ничего малый.
-- Уж женат?
-- Да, третий год пошел в Филипповки.
-- Что ж, и дети есть?
-- Какие дети! Год целый не понимал ничего, да и стыдился, -- отвечал старик. -- Ну, сено! Чай настоящий!-- повторил он, желая переменить разговор.
Левин внимательно присмотрелся к Ваньке Парменову и его жене. Они недалеко от него навивали копну. Иван Парменов стоял на возу, принимая, разравнивая и отаптывая огромные навилины сена, которые сначала охапками, а потом вилами ловко подавала ему его молодая красавица хозяйка. Молодая баба работала легко, весело и ловко. Крупное, слежавшееся сено не бралось сразу на вилы. Она сначала расправляла его, всовывала вилы; потом упругим и быстрым движением налегала на них всею тяжестью своего тела и тотчас же, перегибая перетянутую красным кушаком спину, выпрямлялась и, выставляя полную грудь из-под белой занавески, с ловкою ухваткой перехватывала руками вилы и вскидывала навилину высоко на воз. Иван поспешно, видимо стараясь избавить ее от всякой минуты лишнего труда, подхватывал, широко раскрывая руки, подаваемую охапку и расправлял ее на возу. Подав последнее сено граблями, баба отряхнула засыпавшуюся ей за шею труху и, оправив сбившийся над белым, незагорелым лбом красный платок, полезла под телегу увязывать воз. Иван учил ее, как цеплять за лисицу, и чему-то сказанному ею громко расхохотался. В выражениях обоих лиц была видна сильная, молодая, недавно проснувшаяся любовь.
... "
Лев Николаевич Толстой "Анна Каренина"
Автор:  Фродо [ 19 дек 2012, 14:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
"В обычай вошло во многих российских пределах, а особливо по деревням, что малых ребят, к супружеской должности неспособных, женят на девках взрослых, и часто жена могла бы по летам быть матерью своего мужа. Сему, с натурою спорному поведению следуют худые обстоятельства: слезные приключения и рода человеческого приращению вредные душегубства. Первые после женитьбы лета проходят бесплодны, следовательно, такое супружество — не супружество и сверх того вредно размножению народа, затем что взрослая такая женщина, будучи за ровнею, могла бы родить несколько детей обществу. Мальчик, побуждаем будучи от задорной взрослой жены, усиливанием себя прежде времени портит и впредь в свою пору к детородию не будет довольно способен, а когда достигнет в мужеский возраст, то жена скоро выйдет из тех лет, в кои к детородию была способнее. Хотя ж она и в малолетство мужнее может обрюхатеть непозволенным образом, однако, боясь бесславия и от мужних родителей попреку и побоев, легко может поступить на детоубивство еще в своей утробе. Довольно есть и таких примеров, что, гнушаясь малым и глупым мужишком, спознавается жена с другим и, чтоб за него выйти, мужа своего отравливает или инако убивает, а после изобличена предается казни. Итак, сими непорядками еще нерожденные умирают и погибают повинные и неповинные" (М.В. Ломоносов, "О размножении и сохранении российского народа")
Автор:  Фродо [ 19 дек 2012, 15:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
А теперь производим нехитрый подсчёт. Половое созревание у мальчиков происходит в 12-13 лет. В этот период появляется эрекция, грубо говоря. Ломоносов пишет, что женят ребят малых, к супружеской должности неспособных". То есть в России того времени мальчиков женили до 12 лет. Это согласуется с известным отрывком из "Онегина":
- Да как же ты венчалась, няня?
- Так, видно, бог велел, мой Ваня
Моложе был меня, мой цвет,
А было мне тринадцать лет".
Ломоносов пишет, что секс был. Советую просто поверить Михайло Васильевичу.
Но и без этой цитаты было очевидно, что у крепостного крестьянина не было ни времени, ни ресурсов ждать, когда жених созреет. Люди старились и умирали очень быстро.
Автор:  Таис [ 19 дек 2012, 15:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Фродо писал(а):
А теперь производим нехитрый подсчёт. Половое созревание у мальчиков происходит в 12-13 лет. В этот период появляется эрекция, грубо говоря. Ломоносов пишет, что женят ребят малых, к супружеской должности неспособных".
Правильно пишет -"неспособных" -это ключевое слово....потому что первая ( да и вторая0 эрекция не говорит о половой зрелости и способности к этому делу...
Цитата:
Ломоносов пишет, что секс был. Советую просто поверить Михайло Васильевичу.

Он как раз пишет, что секса не было, потому что женили неспособных....Да и в Европе пажей держали мальчиков -иногда для этих военных нужд или барских забав, но это не значит, что они были способны к этому. Это разновидность педофилии.
Автор:  Фродо [ 19 дек 2012, 15:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Таис, попробуйте ещё раз перечитать приведённую цитату
Автор:  Злой Злоевич [ 19 дек 2012, 15:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Был секс или не было, а женили детей крепостных по решению их хозяев, чтобы не проводили детство без дела, а работали и рожали новых крепостных.
Автор:  Таис [ 19 дек 2012, 15:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Фродо писал(а):
Таис, попробуйте ещё раз перечитать приведённую цитату


Не обязательно до 12 лет женили в России....неспособность -это и после 12-13 лет, после первой и второй эрекции тоже....Это может быть и в 14-15 лет.....Способность к половым контактам вполне может быть и позже....Может это Ломоносов и имел в виду...Это ведь Вы сделали вывод из его слов, что это происходило до 12-13 лет....А на самом деле эту "неспособность" Ломоносов мог иметь в виду в гораздо более позднем возрасте.
Автор:  Фродо [ 19 дек 2012, 15:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Злой Злоевич писал(а):
Был секс или не было, а женили, чтобы рожали новых крепостных.

:mrgreen:
Автор:  Фродо [ 19 дек 2012, 16:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Вообще-то да, что там не говори, а времена были суровые :aggres:
Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/