Terra Nova

Добро пожаловать на наш форум
Текущее время: 30 апр 2025, 21:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Заметки на полях
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24708
Злой Злоевич писал(а):
Смотря какой реализм. Обличение есть далеко не в каждом реалистическом произведении.


Любой реализм имел под собой концепцию "показать жизнь без прикрас". При этом всегда был перегиб в сторону негативизма. Без прикрас -это обозначало -без красивого и хорошего, что есть в реальной жизни. Один негатив.Реальный . Жызненный. Но реальность ведь не такова на самом деле!!!! в ней есть место и красивому и прекрасному!!!

Только один соцреализм был в этом отношении одним из позитивных направлений....И то -опять перегиб!! Красивые образы рабочих и крестьян и человека труда показывались однобоко позитивно.....пьяных и ворующих соцреализм не показывал. только в жанре сатиры и гротеска....

Ну вот так вот сложилось...Никуда не денешься....после стилистики романтизма маятник ударил немножко в обратную сторону.

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки на полях
СообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 00:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 21:24
Сообщений: 5378
Охота поспорить, но нет времени. Злоевич, а твое мнение очень интересно было бы послушать!
Пора выносить эту увлекательную дискуссию в отдельную тему, а? Только в какой раздел, интересно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки на полях
СообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 00:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24708
давай....там где Болталка или Завалинка

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки на полях
СообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 00:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 20:43
Сообщений: 25270
Цитата:
...Злоевич, а твое мнение очень интересно было бы послушать!
Пора выносить эту увлекательную дискуссию в отдельную тему, а? Только в какой раздел, интересно?
И мне тоже интересно.
Впрочем, не могу настаивать.
И в то же время хотелось бы пусть даже не участником, но хотя бы читателем стать дискуссии не на уровне Завалинки или Болталки, а... :roll: ... вполне серьёзной такой дискуссии.
Только вот о чем именно?
- О духовности/бездуховности разных сословий?
- О реализме/романтизме?
- ...
:?:

_________________
Мир вашему дому!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки на полях
СообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 00:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24708
Лемма писал(а):
Только вот о чем именно?
- О духовности/бездуховности разных сословий?
- О реализме/романтизме?
- ...
:?:


Конечно о достоверности!!! Именно о достоверности начали говорить -что гораздо может ближе оказаться к реальности -литература или фольклорные традиции??

остальное -это побочные линии от основной дискуссии....

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки на полях
СообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 00:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 20:43
Сообщений: 25270
Таис писал(а):
...

Конечно о достоверности!!! Именно о достоверности начали говорить -что гораздо может ближе оказаться к реальности -литература или фольклорные традиции??

остальное -это побочные линии от основной дискуссии....
Хм... А по-моему, дискуссия началась с вопроса о совместном/раздельном проживании разных поколений одной фамилии viewtopic.php?p=268271#p268271 ... а дальше уже трудно проследить, что основное, а что побочное... :roll:

_________________
Мир вашему дому!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки на полях
СообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 00:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 13:52
Сообщений: 35847
Откуда: Москва
статус: ...и не оспаривай глупца. (с)
Лемма писал(а):
Только вот о чем именно?
- О духовности/бездуховности разных сословий?
- О реализме/романтизме?
- ...
:?:

- О взаимосвязи духовного развития, искренней веры и регулярного посещения церкви?..
:roll:

_________________
Рожденные в года глухие
Пути не помнят своего.
Мы - дети страшных лет России -
Забыть не в силах ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки на полях
СообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 00:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 13:52
Сообщений: 35847
Откуда: Москва
статус: ...и не оспаривай глупца. (с)
Таис писал(а):
Конечно о достоверности!!! Именно о достоверности начали говорить -что гораздо может ближе оказаться к реальности -литература или фольклорные традиции??

А аргументировать чем будем? Мнениями?.. :?
ИМХО, абсолютно разные и одинаково реальные вещи. Примерно как всем известные бузина и дядька.

_________________
Рожденные в года глухие
Пути не помнят своего.
Мы - дети страшных лет России -
Забыть не в силах ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 17 дек 2012, 19:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 19:18
Сообщений: 18721
статус: Кощей Бессмертный
Пока добирался до этой темы, опять стало некогда :) .
Скажу кратко: ИМХО, что литература, что представления об обычаях и традициях 19 века и раньше (именно представления, только они и могут дойти до нас, если опираться не на документы, а на рассказы людей, живших тогда, и людей, воссоздающих эти традиции сейчас), - разнообразны. Если судить по некоторой литературе начала 20 века, развитие культуры претерпело такой скачок! Попытки создать новые итегрированные языки, преодолеть границы жанров, внедрить искусство в реальность и реальность в искусство - не так уж много из этого было усвоено культурой в целом и не осталось в рамках узкого направления, в котором такие идеи возникали. То же и с "духовностью".
Есть литературные и другие произведения искусства, сочиняя которые, авторы добились такой достоверности, что и не снилась собирателям воспоминаний современников этих авторов (некоторые из которых вполне могли "врать, как очевидцы" :) ).
В одном из залов Петергофского Большого дворца все стены заняты изображениями эпизодов Чесменской битвы. На одном из них художник недостаточно достоверно, по мнению Петра первого, изобразил взрыв корабля. Пётр взял и взорвал один корабль, чтобы художник посмотрел и нарисовал правильно. Думаете, степень достоверности при этом не изменилась? Попробовал бы художник опять нарисовать не так, как хотел царь :) ! При этом, тот же царь запросто мог бы, проявив самодурство, потребовать нарисовать взрыв совсем не так, как в реальности.
Вот вам и кратко на пол-страницы :) .

_________________
Продолжая увлечённо и решительно спать.(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 17 дек 2012, 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24708
Злой Злоевич писал(а):
В одном из залов Петергофского Большого дворца все стены заняты изображениями эпизодов Чесменской битвы. На одном из них художник недостаточно достоверно, по мнению Петра первого, изобразил взрыв корабля. Пётр взял и взорвал один корабль, чтобы художник посмотрел и нарисовал правильно. Думаете, степень достоверности при этом не изменилась? Попробовал бы художник опять нарисовать не так, как хотел царь :) ! При этом, тот же царь запросто мог бы, проявив самодурство, потребовать нарисовать взрыв совсем не так, как в реальности.
Вот вам и кратко на пол-страницы :) .


Я с тобой полностью согласна -степень достоверности в литературных и живописных произведениях искусства всегда очень субъективна...

Особенно вспомнился в этом плане почему-то В.Пикуль...Потрясающий писатель, степень одаренности которого озарила для огромного количества людей те эпохи , о которых он так талантливо писал, совершенно необыкновенным светом.....Люди того времени предстали для нас в ярком и выпуклом реальном свете....

А на самом деле -это сила одаренности. О реальности нет даже и речи....Он не был ни современником тех, о ком писал, ни даже ближайшим потомком....И тем не менее по его книгам можно даже изучать некие вехи в истории.

Так же как и по книгам Дюма....очень зримо и ярко.....Но ведь насколько субъективно!!!!

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 17 дек 2012, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 10:54
Сообщений: 19726
Я очень люблю всяческие воспоминания, ужасно интересно. Но, понятно, что человек вспоминающий вспоминает не только события, но и свои впечатления о событиях. Это именно его воспоминания. У другого человека воспоминания о том же самом могут быть немного или даже сильно другими.
Писатель хороший писатель, может очень реалистично отобразить окружающую жизнь, но здесь тоже будет его субъективный взгляд. Ведь писатели тоже люди, у них могут быть разные вкусы, убеждения, мнения, представления и всякие обстоятельства жизни.
От чистых документов у меня лично впечатлений немного, даже мало. :( Да даже некоторые документы умудряются интерпретировать по-разному :o
В общем, наверное, чтобы получить как можно более достоверное впечатление об эпохе, нужно как можно больше всякого и разного о ней читать. :roll:
Да, ещё на счёт литературы: здесь критерием достоверности может, наверное, служить ещё и то,как была та или иная книга воспринята современниками.

_________________
Даже если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 18 дек 2012, 12:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 19:18
Сообщений: 18721
статус: Кощей Бессмертный
Восприятие современниками тоже может быть разным. Здесь, как и почти везде, о достоверности можно судить лишь на основе комплексного анализа, а не безоговорочного принятия одних данных и категоричного отказа воспринимать другие:
Усманка писал(а):
В общем, наверное, чтобы получить как можно более достоверное впечатление об эпохе, нужно как можно больше всякого и разного о ней читать
.

_________________
Продолжая увлечённо и решительно спать.(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки на полях
СообщениеДобавлено: 18 дек 2012, 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2012, 12:33
Сообщений: 83
Таис писал(а):
Факт наличия содержанок не говорит о бездуховности....наоборот -говорит о милосердии...о возможности материальной помощи.
Бескорыстной :mrgreen:
А что, я уверен, скоро у нас появятся диссертации на тему "Проституция как форма благотворительности в православной России", в которых нам докажут, что публичные дома в царское время посещались в том числе, и даже преимущественно, исключительно из соображений филантропии :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 18 дек 2012, 17:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2012, 12:33
Сообщений: 83
А кстати, это даже не шутка. Уже выходят передачи, в которых наши депутаты, борцы с педофилией, серьёзно утверждают, что, хотя в России крепостных и женили в 13 лет, они друг с другом не спали, а возвращались к родителям, с которыми проживали до совершеннолетия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 18 дек 2012, 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 10:54
Сообщений: 19726
Фродо писал(а):
А кстати, это даже не шутка. Уже выходят передачи, в которых наши депутаты, борцы с педофилией, серьёзно утверждают, что, хотя в России крепостных и женили в 13 лет, они друг с другом не спали, а возвращались к родителям, с которыми проживали до совершеннолетия.

Запросто не спали до более подходящего возраста. Но жили в новой семье, женили-то для того, чтоб ещё работница была.

_________________
Даже если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 18 дек 2012, 22:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24708
Усманка писал(а):
Фродо писал(а):
А кстати, это даже не шутка. Уже выходят передачи, в которых наши депутаты, борцы с педофилией, серьёзно утверждают, что, хотя в России крепостных и женили в 13 лет, они друг с другом не спали, а возвращались к родителям, с которыми проживали до совершеннолетия.

Запросто не спали до более подходящего возраста. Но жили в новой семье, женили-то для того, чтоб ещё работница была.


Не спали....У нас есть хоть и художественное произведение( которое может искажать действительность), но изучаемое повсеместно -"Евгений Онегин" -диалог с няней....Когда няня рассказывает о том, как ей было 13 лет, когда ее оженили с Ваней, который был ее младше...Работницы действительно нужны были, а вот секс -это то, что уже позднее к ним приходило в жизнь...

Вот когда было право "первой ночи" -тогда действительно крестьянки не обходились без секса...Но это был особый разговор -секс с барином на шелковых подушках....крестьянкам больше никогда в жизни такой хорошей сексуальной ночи может и не выпадало бы, не будь "права первой ночи". В общей избе да на сеновале, да битой своим мужем за то, что была с барином в первую ночь...Да первенца -ребенка многие мужики за своего ребенка и не считали...и ему доставалось несладко, как и его матери....Еще те нравы были....

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 18 дек 2012, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 20:43
Сообщений: 25270
"...
-- Это кто же? Сын? -- спросил Левин.
-- Мой меньшенький, -- с ласковою улыбкой сказал старик.
-- Какой молодец!
-- Ничего малый.
-- Уж женат?
-- Да, третий год пошел в Филипповки.
-- Что ж, и дети есть?
-- Какие дети! Год целый не понимал ничего, да и стыдился, -- отвечал старик. -- Ну, сено! Чай настоящий!-- повторил он, желая переменить разговор.
Левин внимательно присмотрелся к Ваньке Парменову и его жене. Они недалеко от него навивали копну. Иван Парменов стоял на возу, принимая, разравнивая и отаптывая огромные навилины сена, которые сначала охапками, а потом вилами ловко подавала ему его молодая красавица хозяйка. Молодая баба работала легко, весело и ловко. Крупное, слежавшееся сено не бралось сразу на вилы. Она сначала расправляла его, всовывала вилы; потом упругим и быстрым движением налегала на них всею тяжестью своего тела и тотчас же, перегибая перетянутую красным кушаком спину, выпрямлялась и, выставляя полную грудь из-под белой занавески, с ловкою ухваткой перехватывала руками вилы и вскидывала навилину высоко на воз. Иван поспешно, видимо стараясь избавить ее от всякой минуты лишнего труда, подхватывал, широко раскрывая руки, подаваемую охапку и расправлял ее на возу. Подав последнее сено граблями, баба отряхнула засыпавшуюся ей за шею труху и, оправив сбившийся над белым, незагорелым лбом красный платок, полезла под телегу увязывать воз. Иван учил ее, как цеплять за лисицу, и чему-то сказанному ею громко расхохотался. В выражениях обоих лиц была видна сильная, молодая, недавно проснувшаяся любовь.
... "

Лев Николаевич Толстой "Анна Каренина"

_________________
Мир вашему дому!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012, 14:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2012, 12:33
Сообщений: 83
"В обычай вошло во многих российских пределах, а особливо по деревням, что малых ребят, к супружеской должности неспособных, женят на девках взрослых, и часто жена могла бы по летам быть матерью своего мужа. Сему, с натурою спорному поведению следуют худые обстоятельства: слезные приключения и рода человеческого приращению вредные душегубства. Первые после женитьбы лета проходят бесплодны, следовательно, такое супружество — не супружество и сверх того вредно размножению народа, затем что взрослая такая женщина, будучи за ровнею, могла бы родить несколько детей обществу. Мальчик, побуждаем будучи от задорной взрослой жены, усиливанием себя прежде времени портит и впредь в свою пору к детородию не будет довольно способен, а когда достигнет в мужеский возраст, то жена скоро выйдет из тех лет, в кои к детородию была способнее. Хотя ж она и в малолетство мужнее может обрюхатеть непозволенным образом, однако, боясь бесславия и от мужних родителей попреку и побоев, легко может поступить на детоубивство еще в своей утробе. Довольно есть и таких примеров, что, гнушаясь малым и глупым мужишком, спознавается жена с другим и, чтоб за него выйти, мужа своего отравливает или инако убивает, а после изобличена предается казни. Итак, сими непорядками еще нерожденные умирают и погибают повинные и неповинные" (М.В. Ломоносов, "О размножении и сохранении российского народа")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012, 15:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2012, 12:33
Сообщений: 83
А теперь производим нехитрый подсчёт. Половое созревание у мальчиков происходит в 12-13 лет. В этот период появляется эрекция, грубо говоря. Ломоносов пишет, что женят ребят малых, к супружеской должности неспособных". То есть в России того времени мальчиков женили до 12 лет. Это согласуется с известным отрывком из "Онегина":
- Да как же ты венчалась, няня?
- Так, видно, бог велел, мой Ваня
Моложе был меня, мой цвет,
А было мне тринадцать лет".
Ломоносов пишет, что секс был. Советую просто поверить Михайло Васильевичу.
Но и без этой цитаты было очевидно, что у крепостного крестьянина не было ни времени, ни ресурсов ждать, когда жених созреет. Люди старились и умирали очень быстро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24708
Фродо писал(а):
А теперь производим нехитрый подсчёт. Половое созревание у мальчиков происходит в 12-13 лет. В этот период появляется эрекция, грубо говоря. Ломоносов пишет, что женят ребят малых, к супружеской должности неспособных".
Правильно пишет -"неспособных" -это ключевое слово....потому что первая ( да и вторая0 эрекция не говорит о половой зрелости и способности к этому делу...
Цитата:
Ломоносов пишет, что секс был. Советую просто поверить Михайло Васильевичу.

Он как раз пишет, что секса не было, потому что женили неспособных....Да и в Европе пажей держали мальчиков -иногда для этих военных нужд или барских забав, но это не значит, что они были способны к этому. Это разновидность педофилии.

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012, 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2012, 12:33
Сообщений: 83
Таис, попробуйте ещё раз перечитать приведённую цитату


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012, 15:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 19:18
Сообщений: 18721
статус: Кощей Бессмертный
Был секс или не было, а женили детей крепостных по решению их хозяев, чтобы не проводили детство без дела, а работали и рожали новых крепостных.

_________________
Продолжая увлечённо и решительно спать.(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012, 15:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24708
Фродо писал(а):
Таис, попробуйте ещё раз перечитать приведённую цитату


Не обязательно до 12 лет женили в России....неспособность -это и после 12-13 лет, после первой и второй эрекции тоже....Это может быть и в 14-15 лет.....Способность к половым контактам вполне может быть и позже....Может это Ломоносов и имел в виду...Это ведь Вы сделали вывод из его слов, что это происходило до 12-13 лет....А на самом деле эту "неспособность" Ломоносов мог иметь в виду в гораздо более позднем возрасте.

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012, 15:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2012, 12:33
Сообщений: 83
Злой Злоевич писал(а):
Был секс или не было, а женили, чтобы рожали новых крепостных.

:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012, 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2012, 12:33
Сообщений: 83
Вообще-то да, что там не говори, а времена были суровые :aggres:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB