Terra Nova
http://neverland.listbb.ru/

О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=51&t=1763		 Страница 2 из 4
Автор:  Усманка [ 12 дек 2012, 23:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Say писал(а):
Таис писал(а):
В венчании -для дворян...

Почему только для дворян? :? А крестьяне, по-твоему, не венчались?! :? :? :?


Особенно венчание близко дворянам. Как царский обряд....
Не в каждой деревне была церковь. Поэтому крестьяне не все жили венчаными.Но конечно старались следовать обычаю и искали возможность найти церквушку....А дворяне венчались все...притом венчались по-царски, с величием и духовным очищением, с большой духовностью относясь к подготовке к этому обряду и к самому таинству. Душа не каждого крестьянина была облагорожена духовным отношением к самому таинству.Люди были попроще...Моя бабушка рассказывала( у них была усадьба, поэтому деревенских людей она видела очень много) о разнице между верующим образованным человеком и верующим малообразованным.Одни это делают по убеждениям.....Другие -просто по традиции и чтобы быть "как все", как мамы и как бабушки...

Не хочу сказать, что среди крестьян не было искренне верующих людей....Хочу только сказать, что читать Библию в деревне мог только один человек -батюшка( если в деревне была церковь), поэтому крестьянам негде было получить элементарного духовного образования -разве что 1 раз в неделю в воскресенье посетить церковь. Работы много -ежедневно заниматься своим духовным развитием у них не было времени. К сожалению.А дворяне могли ежедневно работать над своим духовным развитием...

А Л.Н. Толстой как раз очень мучился, что не может верить так, как простой человек. И уже когда он уже пришёл к своей личной вере, когда уже отрицал церковь, однажды увидел,как молится и кладёт поклоны старуха-крестьянка, и то, с каким чувством она это делала, его поразило, и он даже что-то неругательное про церковь сказал.
Ну,понятно, что это я сильно своими словами,но постаралась смысл не искажать. :blush:
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 00:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Произведения литературы -это не документ( мы именно об этом и говорим)....

Но и не фантазия на пустом месте.
Таис писал(а):
И кстати -многие женщины, жившие на содержании были вдовами застреленных на дуэлях дворян или обанкротившихся застрелившихся.Так что сильно уж судить этих женщин и тех, кто их содержал, не нужно.

Или сиротами. Или бесприданницами. Или как раз-таки крестьянками.
Да никто никого и не судит! Мы же об обязательности венчания с среде дворян говорим, как я понимаю?..
Лемма писал(а):
Деревня с церковью (имею в виду строение, конечно, а не организацию) - это уже не деревня, это уже село.

О, как!.. Век живи... :roll:
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 00:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Таис писал(а):
Произведения литературы -это не документ( мы именно об этом и говорим)....

Но и не фантазия на пустом месте.
Таис писал(а):
И кстати -многие женщины, жившие на содержании были вдовами застреленных на дуэлях дворян или обанкротившихся застрелившихся.Так что сильно уж судить этих женщин и тех, кто их содержал, не нужно.

Или сиротами. Или бесприданницами. Или как раз-таки крестьянками.
Да никто никого и не судит! Мы же об обязательности венчания с среде дворян говорим, как я понимаю?..


Нет....Мы как раз говорим о достоверности обычаев и достоверности литературных произведений -что больше соответствует реальности...

Так вот -литература романтизма мало соответствует реальности.....А литература реализма больше обличает, чем показывает реальность....то есть она негативна по своей сути больше, чем объективна....в этом смысле традиции , обряды и обычаи гораздо большее соответствуют той действительности.Фольклор -куда я отношу и городской фольклор, и народный фольклор, и дворянские обычаи, и крестьянские обычаи.
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 00:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Так вот -литература романтизма мало соответствует реальности.....А литература реализма больше обличает, чем показывает реальность....то есть она негативна по своей сути больше, чем объективна...

Я не об обличении и даже не об оценке или отношении. Я - только о том, что такой факт БЫЛ, и даже не слишком шокировал высшее общество. Ну, т.е. не так уж высокоморально и высокодуховно оно было...
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 00:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Таис писал(а):
Так вот -литература романтизма мало соответствует реальности.....А литература реализма больше обличает, чем показывает реальность....то есть она негативна по своей сути больше, чем объективна...

Я не об обличении и даже не об оценке или отношении. Я - только о том, что такой факт БЫЛ, и даже не слишком шокировал высшее общество. Ну, т.е. не так уж высокоморально и высокодуховно оно было...


Ну -это по оценке того или иного писателя....

А объективно -количество дуэлей и смертей говорило само за себя -планки духовности были настолько высоки, что их брать мог далеко не каждый. Возможно этот вот "не каждый" и описывал аристократов с позиций своей малой духовности....Литературно -да!!!! художественно -да!!!!Но малодостоверно...
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 00:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Ну -это по оценке того или иного писателя....

Душка, я - про ФАКТ. А не про ОЦЕНКУ ФАКТА.
ИМХО, есть разница. :-)
Таис писал(а):
А объективно -количество дуэлей и смертей говорило само за себя -планки духовности были настолько высоки, что их брать мог далеко не каждый.

Это не духовность, это амбиции и уязвлённое самолюбие.
Таис писал(а):
Литературно -да!!!! художественно -да!!!!Но малодостоверно...

Ну, это ты вряд ли сумеешь доказать. :-)
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 00:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Таис писал(а):
Ну -это по оценке того или иного писателя....

Душка, я - про ФАКТ. А не про ОЦЕНКУ ФАКТА.
ИМХО, есть разница. :-)
Какой факт??? Не было факта бездуховности аристократии....Это не факт -это только оценка их писателем, в сознание которого не укладывались нормы поведения инаковых. Они были просто инаковыми....А он их оценил и заклеймил как бездуховных...
Цитата:
Таис писал(а):
А объективно -количество дуэлей и смертей говорило само за себя -планки духовности были настолько высоки, что их брать мог далеко не каждый.

Это не духовность, это амбиции и уязвлённое самолюбие.
Это неправда...Это такая махровая неправда, что можно даже выделить ее в отдельную тему для обсуждения....Планки духовности были есть и будут. И назвать амбициями уязвленные нравственные показатели и моральные устои -это просто....может только человек, который о них не имеет представления...ну или имеет литературно-художественное представление, мало имеющее отношения к реальности....
Цитата:
Таис писал(а):
Литературно -да!!!! художественно -да!!!!Но малодостоверно...

Ну, это ты вряд ли сумеешь доказать. :-)
Ну мы здесь и не собираемся это доказывать...Это мое мнение. Оно не нуждается в доказательствах.Хочешь -принимай, не хочешь -как хочешь...
Автор:  Усманка [ 13 дек 2012, 00:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис, многочисленные условности в жизни дворян - это же не признак духовности. Там точно так же были и придурки, и отморозки, и дураки... и всё такое прочее, как и среди других сословий. ПРосто пограмотнее и пообразованнее.
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 01:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Усманка писал(а):
Таис, многочисленные условности в жизни дворян - это же не признак духовности. Там точно так же были и придурки, и отморозки, и дураки... и всё такое прочее, как и среди других сословий. ПРосто пограмотнее и пообразованнее.


Стоп.... Я -как лев -за палкой не бросаюсь....

Мы говорим об условностях как обычаях и традициях. Давай о духовности -в другой теме...Так вот условности в жизни дворян и бояр, и купечества -это веками сформированная культурно-антропологическая сфера жизни и быта....А литературное произведение основано на личном опыте 50 лет автора, здесь вековой передаваемой традиции нет....личный опыт и личное мнение, выраженное в литературном виде. Об этом я и говорю - обычаи и традиции лучше и точнее отражают быт и нравы, чем литературные произведения. Я лично так считаю.
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 02:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Какой факт???

Факт наличия содержанок.
Таис писал(а):
Не было факта бездуховности аристократии...

А кто об этом писал? Этого слова я не говорила.
Таис писал(а):
Это не факт -это только оценка их писателем, в сознание которого не укладывались нормы поведения инаковых.

Каким писателем?
Таис писал(а):
А он их оценил и заклеймил как бездуховных...

Кто? Кого?.. :krank:

Душка, разговор с тобой превращается в ту самую ловлю палок! :hyhyhy: Кто тут лев, кто прав или кто собачка - сам чёрт не разберёт! :hyhyhy:
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 02:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
человек, который о них не имеет представления...ну или имеет литературно-художественное представление, мало имеющее отношения к реальности....

Можно подумать, что ты своими глазами всё видела и знаешь! :hyhyhy:
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 02:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Это мое мнение.

А это моё. :-)
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 02:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Таис писал(а):
Какой факт???

Факт наличия содержанок.
Факт наличия содержанок не говорит о бездуховности....наоборот -говорит о милосердии...о возможности материальной помощи. Кстати -слово "содержанка" -не говорит о высокодуховности произносящего...
Цитата:
Таис писал(а):
Не было факта бездуховности аристократии...

А кто об этом писал? Этого слова я не говорила.
Как это "не говорила"??? А это что??:
Say писал(а):
Ну, т.е. не так уж высокоморально и высокодуховно оно было...


Цитата:
Таис писал(а):
Это не факт -это только оценка их писателем, в сознание которого не укладывались нормы поведения инаковых.

Каким писателем?
тем, у которого ты прочла о наличии женщин на содержании...и сделала вывод о бездуховности этого общества...( кстати -есть анекдот на эту тему в сети, прямая аналогия :
-Мама, ты говоришь что людей создал Бог, а папа сказал, что люди произошли от обезьян.
-Я говорю о своих родственниках, а папа- о своих)
Цитата:
Таис писал(а):
А он их оценил и заклеймил как бездуховных...

Кто? Кого?.. :krank:
Тот, у кого ты взяла эту информацию и стала считать ее фактом бездуховности -с его подачи...Он говорил о своих родственниках.... :)
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 02:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Таис писал(а):
человек, который о них не имеет представления...ну или имеет литературно-художественное представление, мало имеющее отношения к реальности....

Можно подумать, что ты своими глазами всё видела и знаешь! :hyhyhy:


Я своими глазами видела современное аристократическое и религиозное общество. И людей Х1Х века я тоже застала и их рассказы -это тоже лично мною будут переданные традиции дальше....Я видела и вижу общество, бережно хранящее традиции тех веков. Поэтому я сужу по традициям и обычаям и имею не только литературное представление о "той жизни" и возрождении ее сейчас, а реальное, основанное на вековых традициях и увиденное лично моими глазами.Более того -мною лично приложено немало усилий к возрождению "тех" традиций на новой почве.

Так что в этом вопросе я компетентна...
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 02:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Душка, слушай, я устала! :hyhyhy:
Попытаюсь резюмировать в последний раз.
Ты сказала, что венчание было необходимостью в дворянской среде.
Я напомнила о том, что не такой уж насущной необходтимостью, т.к. наличие содержанок было обыденностью.
Ты сказала, что художественная литература необъективна, писатель :?: не понял и осудил :?: высокодуховных натур со своего низкого уровня, наличие содержанок - это признак благотворительности :?: :?: :?: , я у кого-то взяла какую-то информацию о бездуховности... :krank:
Уж и не знаю, за чем и в каком случае бросаются львы, но я - точно пас! :hyhyhy:
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 02:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Я своими глазами видела современное аристократическое и религиозное общество.

А я - ветеранов Куликовской битвы! Изображение
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 02:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Ты сказала, что венчание было необходимостью в дворянской среде.
Про необходимость венчания мною не было сказано ни единого слова....
Цитата:
Я напомнила о том, что не такой уж насущной необходтимостью, т.к. наличие содержанок было обыденностью.
Вот и непонятно -откуда вылезла у тебя фраза о содержанках, если про "необходимость " не было речи....
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 02:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Таис писал(а):
Я своими глазами видела современное аристократическое и религиозное общество.

А я - ветеранов Куликовской битвы! Изображение


Более того, я очень надеюсь еще не один раз быть принятой в аристократических домах и видеть принцев королевской крови Европейских стран.Ну есть у меня на это очень большие надежды, имеющие под собой хорошую основу. :)

А вот тебя вряд ли уже пригласят ветераны Куликовской битвы.... :cry:А жаль....Мне бы так хотелось, чтобы люди общались с "себе подобными" почаще....и чтобы "папины родственники" ничем не отличались от "маминых родственников"....
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 02:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Таис писал(а):
В венчании -для дворян...

Почему только для дворян? :? А крестьяне, по-твоему, не венчались?! :? :? :?

Таис писал(а):
Особенно венчание близко дворянам. Как царский обряд....
Не в каждой деревне была церковь. Поэтому крестьяне не все жили венчаными.

Say писал(а):
Угу. В каждом втором произведении русской литературы (если не в каждом первом) - женщина, живущая на содержании. И очень часто - при наличии венчанной жены, живущей отдельно.

Таис писал(а):
Произведения литературы -это не документ( мы именно об этом и говорим)....

Ну, и т.д. :-) Так нагляднее?
Таис писал(а):
А вот тебя вряд ли уже пригласят ветераны куликовской битвы....

Да кто ж знает! Я имею очень большие надежды...Изображение wink:
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 03:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Say писал(а):
Таис писал(а):
В венчании -для дворян...

Почему только для дворян? :? А крестьяне, по-твоему, не венчались?! :? :? :?

Таис писал(а):
Особенно венчание близко дворянам. Как царский обряд....
Не в каждой деревне была церковь. Поэтому крестьяне не все жили венчаными.

Say писал(а):
Угу. В каждом втором произведении русской литературы (если не в каждом первом) - женщина, живущая на содержании. И очень часто - при наличии венчанной жены, живущей отдельно.

Таис писал(а):
Произведения литературы -это не документ( мы именно об этом и говорим)....

Ну, и т.д. :-) Так нагляднее?


Неа....Ну и где там сказано о необходимости венчания, из которого ты сделала вывод, что это было вовсе не необходимо, так как "в каждом втором( вымышленном -Т.) произведении русской литературы ( с твоих слов) есть женщина, живущая на содержании"???
Автор:  Say [ 13 дек 2012, 03:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Неее, я лучше на Куликово поле... :beye: Там оно спокойнее. wink: :hyhyhy:
Автор:  Злой Злоевич [ 13 дек 2012, 16:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Say писал(а):
Таис писал(а):
В венчании -для дворян...

Почему только для дворян? :? А крестьяне, по-твоему, не венчались?! :? :? :?


Особенно венчание близко дворянам. Как царский обряд....
Не в каждой деревне была церковь. Поэтому крестьяне не все жили венчаными.Но конечно старались следовать обычаю и искали возможность найти церквушку....А дворяне венчались все...притом венчались по-царски, с величием и духовным очищением, с большой духовностью относясь к подготовке к этому обряду и к самому таинству. Душа не каждого крестьянина была облагорожена духовным отношением к самому таинству.Люди были попроще...Моя бабушка рассказывала( у них была усадьба, поэтому деревенских людей она видела очень много) о разнице между верующим образованным человеком и верующим малообразованным.Одни это делают по убеждениям.....Другие -просто по традиции и чтобы быть "как все", как мамы и как бабушки...

Не хочу сказать, что среди крестьян не было искренне верующих людей....Хочу только сказать, что читать Библию в деревне мог только один человек -батюшка( если в деревне была церковь), поэтому крестьянам негде было получить элементарного духовного образования -разве что 1 раз в неделю в воскресенье посетить церковь. Работы много -ежедневно заниматься своим духовным развитием у них не было времени. К сожалению.А дворяне могли ежедневно работать над своим духовным развитием...

Могли. Если хотели. И, кроме того, духовное развитие, искренняя вера и регулярное посещение церкви - в любые времена далеко не одно и то же.
Автор:  Таис [ 13 дек 2012, 16:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Злой Злоевич писал(а):
Могли. Если хотели. И, кроме того, духовное развитие, искренняя вера и регулярное посещение церкви - в любые времена далеко не одно и то же.


Могли...не только если хотели, но и если их отпускал господин с работы на поездку в соседнюю деревню специально для совершения обряда...

Но вот духовное развитие, искренняя вера и регулярное посещение церкви -это хоть и не одно и то же, но очень тесно взаимосвязанные между собой вещи.В гармоничном варианте они друг без друга не существуют. А в различных модификациях -конечно встречаются и порознь.
Автор:  Злой Злоевич [ 13 дек 2012, 16:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Не согласен. Но дискутировать некогда.
Автор:  Злой Злоевич [ 13 дек 2012, 16:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Say писал(а):
Таис писал(а):
Произведения литературы -это не документ( мы именно об этом и говорим)....

Но и не фантазия на пустом месте.
Таис писал(а):
И кстати -многие женщины, жившие на содержании были вдовами застреленных на дуэлях дворян или обанкротившихся застрелившихся.Так что сильно уж судить этих женщин и тех, кто их содержал, не нужно.

Или сиротами. Или бесприданницами. Или как раз-таки крестьянками.
Да никто никого и не судит! Мы же об обязательности венчания с среде дворян говорим, как я понимаю?..


Нет....Мы как раз говорим о достоверности обычаев и достоверности литературных произведений -что больше соответствует реальности...

Так вот -литература романтизма мало соответствует реальности.....А литература реализма больше обличает, чем показывает реальность....то есть она негативна по своей сути больше, чем объективна....в этом смысле традиции , обряды и обычаи гораздо большее соответствуют той действительности.Фольклор -куда я отношу и городской фольклор, и народный фольклор, и дворянские обычаи, и крестьянские обычаи.

Смотря какой реализм. Обличение есть далеко не в каждом реалистическом произведении.
Страница 2 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/