Terra Nova
http://neverland.listbb.ru/

О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=51&t=1763		 Страница 1 из 4
Автор:  Воля [ 10 дек 2012, 22:47 ]
Заголовок сообщения:  О дворянах и крестьянах или Стоит ли доверять писателям
Сообщения перенесены из Заметок на полях
Модератор Воля.

Отсюда: viewtopic.php?f=93&t=1712&start=125
Таис писал(а):
Galateya писал(а):
Раньше не от хорошей жизни так жили.


Как это -не от хорошей??? в дворянских поместьях жили все вместе от очень хорошей жизни!!! но была четкая субординация....главе семейства, даже если ему было 80 лет, никто полслова не говорил поперек, даже если остальные были вполне самостоятельными и самодостаточными взрослыми людьми.

Не-е-е... В поместьях жили, когда не хватало денег на жизнь в Петербурге или на путешествия в Европу. А в своем поместье можно было жить бесплатно, то есть даром :).
Автор:  Таис [ 10 дек 2012, 22:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Воля писал(а):
Отсюда: viewtopic.php?f=93&t=1712&start=125
Таис писал(а):
Galateya писал(а):
Раньше не от хорошей жизни так жили.


Как это -не от хорошей??? в дворянских поместьях жили все вместе от очень хорошей жизни!!! но была четкая субординация....главе семейства, даже если ему было 80 лет, никто полслова не говорил поперек, даже если остальные были вполне самостоятельными и самодостаточными взрослыми людьми.

Не-е-е... В поместьях жили, когда не хватало денег на жизнь в Петербурге или на путешествия в Европу. А в своем поместье можно было жить бесплатно, то есть даром :).


Да прям....

Были собственные дома в городе и были загородные поместья....И то, и другое.... И несколько поколений жило в одном доме....Вовсе не от безденежья, а просто принято было жить всем вместе. Не принято было обособляться. разве что если уезжаешь жить в другой город или страну...искать счастья или странствий....

а вот у крестьян были только хаты, но в них тоже жили по нескольку поколений в одной хате и соблюдали субординацию. Свекрови так таскали за волосы невесток, что теперешним молодым даже не снилось.Дедовщина была еще та....
Автор:  Воля [ 10 дек 2012, 23:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис, не от безденежья, а из экономии :). Жизнь в городе, даже в собственном доме, требовала немалых денег, а в поместье всё было дармовое, т.е., за счет крестьян, земли и хозяйства. И женатые (замужние) дети богатых дворян, как раз, чаще жили не в родительском доме, а отдельно. Душечка, мне кажется, это ты с купцами путаешь ;) , это у них было принято жить большими семьями в несколько поколений.
Автор:  Таис [ 10 дек 2012, 23:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Воля писал(а):
Таис, не от безденежья, а из экономии :). Жизнь в городе, даже в собственном доме, требовала немалых денег, а в поместье всё было дармовое, т.е., за счет крестьян, земли и хозяйства. И женатые (замужние) дети богатых дворян, как раз, чаще жили не в родительском доме, а отдельно. Душечка, мне кажется, это ты с купцами путаешь ;) , это у них было принято жить большими семьями в несколько поколений.


А купцы -что не люди были??? купечество у нас тоже было очень большой прослойкой на Руси...Так что их тоже можно в расчет брать, когда обсуждаем семейные обычаи.

Да и про бояр и дворян как-то сложилось у меня мнение что жили они достаточно кучно...Приняты были немного другие порядки...
Автор:  Воля [ 10 дек 2012, 23:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таисочка, купцы - люди, но ты же о поместьях говорила, а поместья у дворян. :).
И, вот, сколько я помню пьесы Островского... :roll: ой, не по душе мне купеческий быт, не хотела бы я так жить, нет, и не уговаривай! :D
Автор:  Злой Злоевич [ 12 дек 2012, 10:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Воля писал(а):
Таисочка, купцы - люди, но ты же о поместьях говорила, а поместья у дворян. :).
И, вот, сколько я помню пьесы Островского... :roll: ой, не по душе мне купеческий быт, не хотела бы я так жить, нет, и не уговаривай! :D


Ты знаешь....ты сейчас сказала ту мысль, которая меня давно терзает....Мы ведь действительно составляем представление о жизни в прошлые века исключительно по литературным источникам, а они весьма искажены художественной аллегорией и индивидуальным отношением автора. Это все-таки произведения искусства, а не исторический документ.

редко когда мы по-настоящему изучаем исторические документы.

Так вот в связи с этим -мне вообще мир Островского, Достоевского и Куприна не близок.Я бы тоже так не хотела жить. А вот мир Чехова и Толстых мне намного ближе. Их герои у меня вызывают симпатию. И я хотела бы так жить.

А реальная жизнь все равно наверняка была совершенно из иного мира.

Ну, так есть и исторические документы. "Домострой", например. Там всё подробно описано, и очень многие люди строили семейные отношения именно по рекомендациям и правилам этой книги.
Автор:  Параллель [ 12 дек 2012, 11:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Злой Злоевич писал(а):
... "Домострой", например. Там всё подробно описано, и очень многие люди строили семейные отношения именно по рекомендациям и правилам этой книги.

И весьма, надо сказать, толковые рекомендации давал "Домострой" :-)
Автор:  Таис [ 12 дек 2012, 20:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Злой Злоевич писал(а):
Таис писал(а):

редко когда мы по-настоящему изучаем исторические документы.


Ну, так есть и исторические документы. "Домострой", например. Там всё подробно описано, и очень многие люди строили семейные отношения именно по рекомендациям и правилам этой книги.


Ну так я же и написала, что редко, когда мы по-настоящему изучаем исторические документы.

В основном по художественной литературе -а это большое искажение. Хоть и наглядно...
Автор:  Воля [ 12 дек 2012, 22:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
А я думаю, что художественная литература вернее отражает быт прошлых лет, чем документы. Судить о реалиях 19-го, скажем, века по каким-то уложениям и рекомендациям - все равно, что представлять себе жизнь в СССР, читая "Моральный кодекс строителя коммунизма" :). Домострой - это 16-й век, кстати; от тех времен беллетристики не осталось, так что, придется судить по нему :).
Автор:  Таис [ 12 дек 2012, 22:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Воля писал(а):
А я думаю, что художественная литература вернее отражает быт прошлых лет, чем документы. Судить о реалиях 19-го, скажем, века по каким-то уложениям и рекомендациям - все равно, что представлять себе жизнь в СССР, читая "Моральный кодекс строителя коммунизма" :). Домострой - это 16-й век, кстати; от тех времен беллетристики не осталось, так что, придется судить по нему :).


На самом деле культурные традиции , обряды и обычаи -это самое верное, что передается из поколения в поколение и не несет на себе ни печати вымысла( авторского) , ни схематичности голых фактов( как в документах)...
Традиции и обычаи...
Автор:  Galateya [ 12 дек 2012, 22:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
Традиции и обычаи...
дык искажаются они со временем, как давеча было установлено :) Претерпевают, ткскзть, модификацию в соответствии с прогрессом 8-)
Автор:  Таис [ 12 дек 2012, 22:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Galateya писал(а):
Таис писал(а):
Традиции и обычаи...
дык искажаются они со временем, как давеча было установлено :) Претерпевают, ткскзть, модификацию в соответствии с прогрессом 8-)


конечно....тоже не без искажения.....Но все же эти изменения гораздо ближе к культурным традициям прошлого, чем художественный вымысел авторов -писателей. Одно дело -"для красного словца", и другое дело развивать и продолжать традиции и обряды( здесь сохраняется больше стилистики и реализма). Писатели могут и приврать для вящей убедительности и создать так называемый "собирательный образ", а фольклор все-таки консервирует опорные пункты.
Автор:  Воля [ 12 дек 2012, 22:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
На самом деле культурные традиции , обряды и обычаи -это самое верное, что передается из поколения в поколение и не несет на себе ни печати вымысла( авторского) , ни схематичности голых фактов( как в документах)...
Ну, и в каких обрядах и обычаях запечатлен быт дворян 19 века? купцов? священников? чиновников? ремесленников? Да хоть бы и крестьян! :?:
Автор:  Таис [ 12 дек 2012, 23:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Воля писал(а):
Таис писал(а):
На самом деле культурные традиции , обряды и обычаи -это самое верное, что передается из поколения в поколение и не несет на себе ни печати вымысла( авторского) , ни схематичности голых фактов( как в документах)...
Ну, и в каких обрядах и обычаях запечатлен быт дворян 19 века? купцов? священников? чиновников? ремесленников? Да хоть бы и крестьян! :?:


В свадебных обрядах...В венчании -для дворян...В выкупе ( для крестьян и купечества) невесты... В величальных -воспевании хвалебных величальных песен своему господину....

В крещении...В этикете, который являлся обрядом и обычаем в быту -как садиться за стол, в какой руке держать вилку.Кто кого ждет , чтобы сесть за стол всем вместе -это все обряды и обычаи.

да существует огромное количество обрядов, которые до сих пор пронесли знания о быте....особенно знания того -как положено себя вести дворянам( в женских монастырях сохранились книги с описанием того, как девушка, учившаяся в пансионате или получившая монастырское образование, -должна ходить-сидеть-говорить-держаться и т.д.)

Я, например, как член Союза Аристократов, знаю -как и где нужно себя вести, как кого называть-величать по титулам и званиям в аристократическом обществе, что есть, что не есть, как сидеть и когда и сколько -стоять -и это не понаслышке....Эти знания поднимались руководителями РДС в старинных книгах по этикету и исторических документах в архивах( потому что в нашей стране эти знания были не нужны за неимением истребленного как класс целого слоя населения) -это обычаи и обряды, сохранившиеся с давних времен, которым в свое время обучали , и они были прописаны в книгах.
Автор:  Say [ 12 дек 2012, 23:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
В венчании -для дворян...

Почему только для дворян? :? А крестьяне, по-твоему, не венчались?! :? :? :?
Автор:  Таис [ 12 дек 2012, 23:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Таис писал(а):
В венчании -для дворян...

Почему только для дворян? :? А крестьяне, по-твоему, не венчались?! :? :? :?


Особенно венчание близко дворянам. Как царский обряд....
Не в каждой деревне была церковь. Поэтому крестьяне не все жили венчаными.Но конечно старались следовать обычаю и искали возможность найти церквушку....А дворяне венчались все...притом венчались по-царски, с величием и духовным очищением, с большой духовностью относясь к подготовке к этому обряду и к самому таинству. Душа не каждого крестьянина была облагорожена духовным отношением к самому таинству.Люди были попроще...Моя бабушка рассказывала( у них была усадьба, поэтому деревенских людей она видела очень много) о разнице между верующим образованным человеком и верующим малообразованным.Одни это делают по убеждениям.....Другие -просто по традиции и чтобы быть "как все", как мамы и как бабушки...

Не хочу сказать, что среди крестьян не было искренне верующих людей....Хочу только сказать, что читать Библию в деревне мог только один человек -батюшка( если в деревне была церковь), поэтому крестьянам негде было получить элементарного духовного образования -разве что 1 раз в неделю в воскресенье посетить церковь. Работы много -ежедневно заниматься своим духовным развитием у них не было времени. К сожалению.А дворяне могли ежедневно работать над своим духовным развитием...
Автор:  Say [ 12 дек 2012, 23:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Душка, я не буду у тебя никаких ссылок просить, да и сама вряд ли буду их искать :hyhyhy: , но - ты не права! :D У тебя очсильно классовый подход, а он не всегда рулит.
Если у крестьян было меньше образованности и роскоши, то это вовсе не значит, что там было и духовности меньше.
Где бузина, а где дядька?! wink:
А церкви были во всех деревнях. Ну, на крайняк - в соседней. :-)
Автор:  Say [ 12 дек 2012, 23:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис писал(а):
А дворяне венчались все...

Угу. В каждом втором произведении русской литературы (если не в каждом первом) - женщина, живущая на содержании. И очень часто - при наличии венчанной жены, живущей отдельно. :-)
Автор:  Таис [ 12 дек 2012, 23:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Say писал(а):
Таис писал(а):
А дворяне венчались все...

Угу. В каждом втором произведении русской литературы (если не в каждом первом) - женщина, живущая на содержании. Чаще всего при наличии венчанной жены. :-)


Произведения литературы -это не документ( мы именно об этом и говорим)....

И кстати -многие женщины, жившие на содержании были вдовами застреленных на дуэлях дворян или обанкротившихся застрелившихся.Так что сильно уж судить этих женщин и тех, кто их содержал, не нужно.
Автор:  Лемма [ 12 дек 2012, 23:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Минуточку, прошу внимания.
Вот не хотела в эту тему больше писать, но...

Не было в деревнях церквей.
Деревня с церковью (имею в виду строение, конечно, а не организацию) - это уже не деревня, это уже село.
Автор:  Воля [ 12 дек 2012, 23:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Таис, красивые обряды - это праздники. А как же будни, повседневная жизнь? Вот, чесслово, тетенька в загсе, с шелковой лентой через всю грудь и с казенной торжественной речью, ничегошеньки не свидетельствует о моей семейной жизни! :D
Автор:  Усманка [ 12 дек 2012, 23:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Лемма писал(а):
Минуточку, прошу внимания.
Вот не хотела в эту тему больше писать, но...

Не было в деревнях церквей.
Деревня с церковью (имею в виду строение, конечно, а не организацию) - это уже не деревня, это уже село.

Да-да! Тоже хотела сказать! :-)
Автор:  Воля [ 12 дек 2012, 23:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Лемма писал(а):
Деревня с церковью (имею в виду строение, конечно, а не организацию) - это уже не деревня, это уже село.
Да, это верно. Но не суть :).
Автор:  Лемма [ 12 дек 2012, 23:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Не по существу, ага.
Автор:  Таис [ 12 дек 2012, 23:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заметки на полях
Воля писал(а):
Таис, красивые обряды - это праздники. А как же будни, повседневная жизнь? Вот, чесслово, тетенька в загсе, с шелковой лентой через всю грудь и с казенной торжественной речью, ничегошеньки не свидетельствует о моей семейной жизни! :D

Так кроме обрядов есть же еще и обычаи, повседневные обычаи -о которых я только что тебе писала.

Обычаи не выходить из комнаты, если ты болен или недомогаешь, обычай садиться всем вместе за стол,обычай молиться перед едой, обычаи воспитания детей...обычай не возить за собой всюду своих детей, обычай не лузгать семечки.... :) ( или лузгать -если это крестьянская семья).... да их сотни -этих обычаев...
Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/