Terra Nova

Должна из Зазеркалья сообщить, что полностью с этим согласна. Даже моя мама -интеллигентнейшая женщина -человек той эпохи, откуда было виднее, что из себя представляла Марина Цветаева, и то не говорит о ней в превосходных степенях.Как о человеке, а не как о поэтессе.

Я от многих людей "того времени" не слышала ни одного лестного отзыва в адрес Марины Цветаевой( как личности и человека).Не умаляя ее поэтических заслуг -о ней, как о человеке мало кто говорил хорошо. "Зажравшаяся барынька", " в то время, как все пахали у станка и в полях, включая женщин и детей,чтобы помочь строительству государства, она прохлаждалась за границей", "для страны и людей не сделала ничего" -слышала такие отзывы от очень многих людей того времени -маминых друзей и знакомых и не только маминых -от людей "того времени" на литературных встречах.

Это нам сейчас легко говорить о ее творчестве или изобретениях ( гениальных) моей мамы и других ученых и художников. А взглянуть из "той жизни" и увидеть -кому и чем это давалось , трудно.

Это они просто не знали о том, какую важную, но секретную работу на пользу советскому государству выполняла семья Цветаева-Эфрон.

Робин, не выполняла Цветаева никогда никакой секретной работы - и не могла, по сути своей. Она вообще к политике никакого отношения не имела. Если читать ее собственные тетради, а не только то, что написано О НЕЙ (часто - на злобу дня) - это становится очевидно. Потому что она говорила об этом всю жизнь открытым текстом. И вообще всегда обо всем - открытым текстом.
А вообще-то трудно назвать "зажравшимися" людей, которые считали каждый грош, питались кое-как, жили хоть и за границей, но в более чем скромных условиях, и никто из них, насколько я знаю, не прохлаждался. Есть же документальные свидетельства, письма. Характер - да, непростой. Но и условия очень непростые.
Хотя - спорить не имеет смысла, конечно... всегда будут свидетельства очевидцев, противоречащие друг другу. Но свидетельства самих Эфронов и Цветаевой мне кажутся достоверными.

особенно в тутошнем Зазеркалье Что касается конкретно Сергея Эфрона - ну вот всё же он-то шпиёном работал... Грязные дела организовывал. Политическое убийство - почти наверняка на его совести. Так что какая тут может быть достоверность свидетельств?! Разве что зазеркальная

Робин, вы пишете - "почти наверняка", возможно потому что не изучали этот вопрос внимательно. Я изучала. Это очень отдельная тема и долгий разговор, но в двух словах могу сказать - Сергей Эфрон был глубоко порядочным человеком, но как многие другие порядочные люди, часто не мог разобраться в грязных политических играх и позволял собой манипулировать. На работу в НКВД попал не ради денег, а потому что очень хотел вернуться в Россию и искренне считал, что должен искупить какую-то свою вину. Когда его арестовали в 39 году, он не сломался и не дал показаний ни против одного человека. Это все подтверждено документально, архивными материалами.
Это нам сейчас легко судить, когда архивы рассекречены и понятно, что происходило - а тогда люди, работавшие в НКВД, очень многого не знали и не могли знать. Друзья Эфрона и его дочь писали, что в России, когда Эфрон уже начал понимать, что участвовал в грязных делах, он очень тяжело это переживал.

Не ради спора - для меня эта тема очень небезразлична, потому что я действительно много лет занималась творчеством Цветаевой и историей их семьи.
Я знаю о противоречивых свидетельствах - поскольку изучала все материалы, которые можно было достать. И все же у меня осталось глубокое убеждение в чистоте и порядочности и Цветаевой, и Сергея Эфрона (а непростые характеры, ИМХО, к порядочности отношения не имеют).

Дарья, ППКС! (хотя, это не по-зазеркальному, извини, Макс ).

Дашенька, я помню на том заседании литературного кружка, на котором их назвали "зажравшимися" -был разговор о доме Максимилиана Волошина в Коктебеле, где собирались поэты и писатели, в том числе и Цветаева, и Мандельштам. Был разговор о первой мировой войне, об общей нищете народа и о Цветаевой и Мандельштаме как людях, не имеющих даже в это время гражданской позиции. Поездки в Коктебель и за границу и вечера поэзии в доме Волошина воспринимались людьми того времени не так радужно всеми остальными. И были не сочувствующие поэтам даже в те времена люди. Хотя и интеллигентные.

И еще шел разговор вообще о подобных вечерах впоследствие в тяжелые для советского уже государства времена и о доме, который Максимилиан Волошин впоследствие сделает своеобразным Домом творчества( в гораздо более трудные времена для всех остальных людей). И интеллигентность уже новых советских людей зарождалась не на даче Максимилиана Волошина, а в библиотеках и музеях, и школах нового времени. И эти люди стали интеллигентными( с нуля и из грязи) благодаря не усилиям Цветаевой и Мандельштама с Волошиным. А благодаря своей гражданской позиции и своими руками построенным школам и библиотекам для таких как они людей.И благодаря им( таким людям) культура и искусство стали достоянием всех, а не кучки избалованных и "зажравшихся" -повторю их слово,- на дачах масонов и антропософов, состоявших в литературных кружках и о людях не думавших вообще. И это позиция не мракобесов, а очень интеллигентных людей нового времени -интеллигенции, не имеющей дворянских или помещичьих кровей. интеллигенции другого времени. Интеллигенции, которая сделала сама себя своими руками.

Именно с этих позиций шел разговор, и я попробовала понять позицию людей того времени. И поняла ее. Как из зазеркалья.

Она не стала моей позицией, но она обогатила мое видение тех ситуаций, которые в моей стране в те времена происходили. Я увидела ситуацию и с этой стороны в том числе.

Душка, я поняла, что ты говоришь в соответствии с условиями игры, заданной Максом, а не то, как ты на самом деле считаешь.

Да. Я пишу мнение людей из Зазеркалья.

Но почему у тебя возникла мысль, что я так не считаю???

Я ведь тут же пишу, что их мнение я поняла. Смогла понять. И не критиковать. И не судить...Хотя это и не мое мнение.То есть это мнение я могу если не поддержать, то по крайней мере сочувствовать ему. Оно не вызывает у меня отторжения.И на отметке "ноль" оно у меня не стоит.Я его поняла с приятием.Поняла и приняла.Оно оказало на мое мнение очень весомое влияние.

Хорошо-хорошо, считаешь тоже.
Но не знаю, я в такую игру сама с собой постоянно играю, но всё-таки, как бы ни были два варианта по-своему мне понятны, я всё равно тяготею к какому-то одному из них больше.

А к какому тяготеешь ты??

Я про себя уже написала -что мои симпатии на стороне тех людей, которые считали Цветаеву хоть и великим поэтом, но "зажравшейся барынькой". признаю возможность того, что это изречение имеет под собой реальную почву.Если и не поддерживаю их, то хотя бы сочувствую.

Почему?? Это ведь взгляд из Зазеркалья? Поэтому мне кажется, что если в теме МАХ-а будут подобные дискуссии на разные темы -это только обогатит его тему и не будет офф-топом.

Или он высказал возражения??

Душка, я уже выше ППКснула Дарье. Я о Цветаевой читала немножко, вопреки всему, она вызывает мою личную симпатию и сочувствие.

Ну симпатия и сочувствие к ней у меня тоже присутствует. И тоже обогащает мои представления о ее жизни и творчестве. Естественно без симпатии тут уж никуда -как член Союза Аристократов я всегда на стороне эмигрировавшей белой гвардии и их жен. Даже чисто по-человечески, без примеси анализа искусства и творчества.

Думаю, так будет лучше. Чтобы не ограничивать себя зазеркальными рамками.

Дарья, я признаю, что мои знания по теме поверхностны.

С другой стороны, не вижу ни малейших противоречий между написанным вами - и мной. Да, вполне допускаю, что Сергей Эфрон верил в то, что делает благое дело. С другой стороны - он же вполне сознательно был агентом НКВД (и, кстати, и от денег не отказывался). И сознательно принимал "правила игры". А первое правило шпионских игр - это то, что ложь есть основа деятельности, и ложь должна быть последовательной (и правдоподобной). Поэтому веры шпионам и агентам ИМХО не может быть по определению. Ни одному! И полагаю, что "бывших" - не бывает!

Марина Цветаева при всём её нежелании заниматься политикой - могла не знать о происходящем только в том случае, если она активно и изо всех сил закрывала глаза. Что она, возможно, и делала. Но закрывать глаза - это тоже действие.

Поэтому я и сказал, что семья выполняла секретное задание. И семья же, замечу, жила на эти деньги.
---------

Это по фактам. А оценивать - я не берусь...

То, что я не разделяю представленную советскую коммунистическую православную позицию - я не думаю, что нуждается в разъяснениях.

Сергей Эфрон был романтиком и идеалистом чистейшей воды. Будучи в эмиграции, он изменил свои взгляды на своё участие в Белом движении. Пришёл к выводу, что они проиграли потому, что их не поддержал народ, потому родина и отринула их. Он хотел вернуться на родину, но понимал, что страшно виноват и решил искупить вину, заслужить доверие и т.п. Конечно же, его долго убеждали, что в борьбе с врагами иногда приходится... и т.п. В конце концов, на войне он тоже стрелял, убивал... Желание вернуться на родину на тот момент перевесило всё.
От семьи он эту деятельность всячески скрывал - и вообще так было надо, и зачем их втягивать в неприятности. Марина не знала ничего. Тем более, что как раз в этот период они были не так уж близки. на очень скептически относилась к Советской России, у неё в семье не было единомышленников. Смысл-то её посвящать? А ей в это вникать?
Будучи уже арестованным, Сергей Эфрон на допросах под пытками признал ровно и только то, что он действительно делал, не оговорил ни себя, ни кого другого, что было не столь уж частым явлением, уж сдавали друг друга и самих себя всячески и с потрохами. А он говорил только правду.
А то, что веры шпиону и агенту быть не может - это уже эмоции. Так можно сказать и что актёру тоже по определению не может быть веры, он типа всегда играет.

Робин, я поняла и уважаю вашу точку зрения. Но по поводу закрывания глаз и то, на что жила семья - у вас все-таки мало информации, видимо. БОльшую часть времени в эмиграции семья жила в основном на то, что зарабатывала Марина Ивановна литературными вечерами и изредка - когда брали - публикациями в журналах. Сергей Эфрон учился в университете и потом довольно долго не мог найти постоянную работу. Еще им помогали друзья и сочувствующие знакомые и была небольшая субсидия чешского правительства.
Деньги от НКВД появились, фактически, только в самом конце эмиграции, перед возвращением семьи в Россию. Цветаева не могла не брать этих денег, особенно когда Сергей Эфрон экстренно уехал после истории с Рейссом, поскольку к этому времени ее уже не печатали, она оказалась в изоляции и ей с сыном вообще не на что было жить. То же самое - в России, но потом довольно быстро всех Эфронов арестовали, и опять же Цветаевой с сыном пришлось жить на ее скудные заработки.
То, что Цветаева "закрывала глаза" на деятельность мужа тоже, на мой взгляд, не совсем точно. Они оба жили каждый своей жизнью и уважали независимость друг друга. При этом Цветаева не скрывала своего неприятия многих вещей - особенно происходящих в России. Только жила она в основном не этим, поэтому и не было антагонизма.

Собственно, Русалка гораздо лучше объяснила .

Душка !!! Ты разве не знаешь, скольким людям Волошин помог в те тяжелые для государства времена? Скольких спас от голода и расстрелов? Когда самому ему, прости, жрать было нечего? Ты не знаешь, что он преподавал после революции, пешком в Феодосию по горам ходил, больной, работал именно на пользу государству? Это ли не гражданская позиция?!
Про то, что было до 1914 года - да, я пожалуй согласна, золотая молодежь она есть золотая молодежь, и страшно далеки они от народа (как и сейчас) - хотя по свидетельствам очевидцев в доме Волошина особо не жрали (богема! ). Но потом им всем досталось с народом наравне, а кому-то и покруче. Голодали точно так же. А убивали их даже чаще.

Нежно люблю, уважаю, понимаю и принимаю Марину Цветаеву - и как поэта и как женщину- с 16 лет. И чем дальше - тем все больше и больше... Совершенно гениально у ВЛ в его " Молния Цветаева".

они выше этого?

ИМХО: не выше и не ниже, но человек с непростым характером -конфликтный, к примеру - может быть очень порядочным. И наоборот: очень мягкий, приятный в общении человек может оказаться такой ... ну, не очень порядочным, скажем. Увы.

Дон-Кихот сразу вспомнился: порядочный и хотел как лучше, а результаты деятельности - всем известно, какие .