Terra Nova
http://neverland.listbb.ru/

Разумная жизнь во Вселенной.
http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=51&t=1142		 Страница 4 из 6
Автор:  Грусть [ 10 авг 2011, 22:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Русалка писал(а):
Грусть писал(а):
krysonka писал(а):
Где та граница, которая вообще отделяет неживое от живого? Когда соединение сложных молекул становится живым? И от чего?
А вот об этом я думаю уже лет 25-30. Ответ. как отличить живое от неживого очень прост. Живое может выбирать!!! Но вот как распознать в динамике наблюдаемой системы акт ВЫБОРА? как отличить его от просто диссипативного поведения в ответ на внешние воздействия... Для этого нужна математика.. Но об этом не сейчас и не словами.

А если словами, то и в самом человеке есть как живое, так и неживое. Любая наша естественная реакция на внешнюю силу (покориться ей..., например) это неживое. А вот обойти, упереться. пропустить мимо себя... Любой нетривиальный ВЫБОР - это живое. От деятельности живого окружающий мир становится сложнее, а от неживого - проще. Противодействие закона возрастания хаоса (энтропии) и закона самоорганизации... это и есть по сути противопоставление живого и неживого. Разумность - это лишь один из механизмов выбора. Но это отдельный разговор...


Грусть, это очень интересно, но вот я пытаюсь применить - получается только к животным (человеку). Пытаюсь вообразить, в чём может состоять выбор растения или гриба и захожу в полный тупик.
Может быть выбор - признак не столько живого, сколько разумного или чего-то в этом роде?


Выбор, это только словесная форма. "выбор" гриба в тех механизмах, которые позволяют ему размножаться. Вопреки закону возрастания энтропии. "выбор" человека - в тех механизмах мышления, которые позволяют размножаться не только его генам, но и его мыслям. чувствам, поступкам.... И там и здесь - механизмы, работающие ВОПРЕКИ наползающему хаосу. Просто у человека они сложнее устроены. Почему "выбор" ? Потому, что ПРИЧИНА - В БУДУЩЕМ. Если рассмотреть последовательность состояний живого и неживого, то у неживого каждое из состояний однозначно определяет последующие. А в конечном итоге начальное состояние позволяет расчитать всю траекторию "брошенного камня". а вот когда субъект выбирает. то именно более поздние состояния являются объяснением (причиной) для предыдущих. Причина в будущем (обнаруженная при анализе наблюдаемой траектории) - это и есть прототип ЦЕЛИ, а , значит, и выбора. Это так же неотвратимо, как статистика. Иначе - вероятность обычного (неживого) объяснения наблюдаемой траектории - ничтожно мала.

Вот если действия человека определны прошлым. то он проявляет НЕЖИВУЮ сторону своей психики, а если будущим - то живую. Вы никоглда не смотрели фильмы наоборот. Когда человек "выпрыгивает" из воды и залетает вперед ногами на 10-метровую вышку? Я смотрел. Но почти никто не обращает внимания, что ведь такое движение возможно!!! Оно не противоречит никаким законам механики. Просто нужно, чтобы все молекулы воды двинулись в нужном направлении . придали человеку нужную скорость и ВЫТЛЛКНУЛИ его на 10-метровую вышку. а потом мгновенно успокоились, как ничего и не было.

ЕДИНСТВЕННЫЙ способ установить, какой из двух вариантов фильма настоящий - выяснить, какие кадры объясняют следующие. прыжок с вышки - это НЕЖИВОЕ. Но вот чтобы прыгнуть - надо сначала сделать выбор и на нее залезть. Это - живое.

Объяснил как сумел. не обессудьте :)
Автор:  МАХ [ 10 авг 2011, 22:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Русалка писал(а):
Поэтому я всё-таки не очень приемлю то, что все и всё вокруг - это ИНЫЕ, я как раз наоборот ощущаю, что мы все схожи. Просто оболочки у нас разные и дают нам проявиться по-разному, а в сущности - мы как раз одинаковые.

Жму руку Русалка, я солидарен с вами ... "мы все одной крови" .... но все же мы разные, а не одна общая биомасса.
Кстати ваша теория очень напоминает индуизм ... который как раз очень четко делит всех на меньших и больших братьев ... здесь же и идея перевоплощения в зависимости от заслуг
"если туп как дерево родишься баобабом
и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь"
Автор:  Усманка [ 10 авг 2011, 23:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
МАХ писал(а):
Русалка писал(а):
Поэтому я всё-таки не очень приемлю то, что все и всё вокруг - это ИНЫЕ, я как раз наоборот ощущаю, что мы все схожи. Просто оболочки у нас разные и дают нам проявиться по-разному, а в сущности - мы как раз одинаковые.

Жму руку Русалка, я солидарен с вами ... "мы все одной крови" .... но все же мы разные, а не одна общая биомасса.
Кстати ваша теория очень напоминает индуизм ... который как раз очень четко делит всех на меньших и больших братьев ... здесь же и идея перевоплощения в зависимости от заслуг
"если туп как дерево родишься баобабом
и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь"


Макс, это не моя теория, это слишком громко, это нето "по мотивам" :-) , я же говорила, это мои впечатления от того, что я узнала о восточных религиях, и что мне очень понравилось.
Автор:  Усманка [ 11 авг 2011, 00:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Грусть писал(а):
Русалка писал(а):
Грусть писал(а):
krysonka писал(а):
Где та граница, которая вообще отделяет неживое от живого? Когда соединение сложных молекул становится живым? И от чего?
А вот об этом я думаю уже лет 25-30. Ответ. как отличить живое от неживого очень прост. Живое может выбирать!!! Но вот как распознать в динамике наблюдаемой системы акт ВЫБОРА? как отличить его от просто диссипативного поведения в ответ на внешние воздействия... Для этого нужна математика.. Но об этом не сейчас и не словами.

А если словами, то и в самом человеке есть как живое, так и неживое. Любая наша естественная реакция на внешнюю силу (покориться ей..., например) это неживое. А вот обойти, упереться. пропустить мимо себя... Любой нетривиальный ВЫБОР - это живое. От деятельности живого окружающий мир становится сложнее, а от неживого - проще. Противодействие закона возрастания хаоса (энтропии) и закона самоорганизации... это и есть по сути противопоставление живого и неживого. Разумность - это лишь один из механизмов выбора. Но это отдельный разговор...


Грусть, это очень интересно, но вот я пытаюсь применить - получается только к животным (человеку). Пытаюсь вообразить, в чём может состоять выбор растения или гриба и захожу в полный тупик.
Может быть выбор - признак не столько живого, сколько разумного или чего-то в этом роде?


Выбор, это только словесная форма. "выбор" гриба в тех механизмах, которые позволяют ему размножаться. Вопреки закону возрастания энтропии. "выбор" человека - в тех механизмах мышления, которые позволяют размножаться не только его генам, но и его мыслям. чувствам, поступкам.... И там и здесь - механизмы, работающие ВОПРЕКИ наползающему хаосу. Просто у человека они сложнее устроены. Почему "выбор" ? Потому, что ПРИЧИНА - В БУДУЩЕМ. Если рассмотреть последовательность состояний живого и неживого, то у неживого каждое из состояний однозначно определяет последующие. А в конечном итоге начальное состояние позволяет расчитать всю траекторию "брошенного камня". а вот когда субъект выбирает. то именно более поздние состояния являются объяснением (причиной) для предыдущих. Причина в будущем (обнаруженная при анализе наблюдаемой траектории) - это и есть прототип ЦЕЛИ, а , значит, и выбора. Это так же неотвратимо, как статистика. Иначе - вероятность обычного (неживого) объяснения наблюдаемой траектории - ничтожно мала.

Вот если действия человека определны прошлым. то он проявляет НЕЖИВУЮ сторону своей психики, а если будущим - то живую. Вы никоглда не смотрели фильмы наоборот. Когда человек "выпрыгивает" из воды и залетает вперед ногами на 10-метровую вышку? Я смотрел. Но почти никто не обращает внимания, что ведь такое движение возможно!!! Оно не противоречит никаким законам механики. Просто нужно, чтобы все молекулы воды двинулись в нужном направлении . придали человеку нужную скорость и ВЫТЛЛКНУЛИ его на 10-метровую вышку. а потом мгновенно успокоились, как ничего и не было.

ЕДИНСТВЕННЫЙ способ установить, какой из двух вариантов фильма настоящий - выяснить, какие кадры объясняют следующие. прыжок с вышки - это НЕЖИВОЕ. Но вот чтобы прыгнуть - надо сначала сделать выбор и на нее залезть. Это - живое.

Объяснил как сумел. не обессудьте :)


А почему причина в будущем - это только прототип цели, а не уже цель? А когда тогда уже по-настоящему цель?

Из ваших слов я сейчас поняла, что то, что вы называете выбором, определяется целью. И чем менее естественна эта цель, тем организм живее. Всё равно, то, что вы говорите без особого труда применимо к опять к разумному, к сознательному.
Цитата:
Потому, что ПРИЧИНА - В БУДУЩЕМ. Если рассмотреть последовательность состояний живого и неживого, то у неживого каждое из состояний однозначно определяет последующие. А в конечном итоге начальное состояние позволяет расчитать всю траекторию "брошенного камня". а вот когда субъект выбирает. то именно более поздние состояния являются объяснением (причиной) для предыдущих. Причина в будущем (обнаруженная при анализе наблюдаемой траектории) - это и есть прототип ЦЕЛИ, а , значит, и выбора. Это так же неотвратимо, как статистика. Иначе - вероятность обычного (неживого) объяснения наблюдаемой траектории - ничтожно мала.
вот это в частности.

А вот это
Цитата:
Выбор, это только словесная форма. "выбор" гриба в тех механизмах, которые позволяют ему размножаться. Вопреки закону возрастания энтропии. "выбор" человека - в тех механизмах мышления, которые позволяют размножаться не только его генам, но и его мыслям. чувствам, поступкам.... И там и здесь - механизмы, работающие ВОПРЕКИ наползающему хаосу.
если не придираться к новоизобретённому вами термину, ну мне кажется, в сущности и в общем похоже на то, что написано здесь, мне кажется вполне понятно и на достаточном для нашей темы уровне : http://www.bestreferat.ru/referat-139961.html

Вот я не пойму, то ли вы одно с другим просто смешиваете, то ли я опять вас не понимаю. Всё-таки ваши примеры - опять на человеке, а мне бы помочь это всё к растению, грибу применить.
Цитата:
"выбор" гриба в тех механизмах, которые позволяют ему размножаться. Вопреки закону возрастания энтропии.
вот это с одной стороны понятно, что живое - оно против энтропии, но термин "выбор" меня выбивает из колеи. "Выбор - в механизмах" - это совсем не понятно. Опять же, применяя к человеку, да, красиво, что человек может поступить вопреки - пойти более трудным путём, вопреки здравому смыслу и инстинкту самосохранения и т.д. Но гриб, даже размножаясь - разве он поступает вопреки чему-то? Как раз в полном соответствии с тем, что ему предназначено его природой, ничего он вопреки не сделает.
вот это
Цитата:
Противодействие закона возрастания хаоса (энтропии) и закона самоорганизации... это и есть по сути противопоставление живого и неживого.
вопросов тоже не вызывает. Но как только вы о выборе, то опять что-то неясное.
Автор:  Грусть [ 11 авг 2011, 03:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Русалка писал(а):
Противодействие закона возрастания хаоса (энтропии) и закона самоорганизации... это и есть по сути противопоставление живого и неживого... вопросов тоже не вызывает. Но как только вы о выборе, то опять что-то неясное.


Я о том, что критерием того, происходит выбор. или нет, являются не ощущения "выбирающего". Большинству людей (да и животных) может только казаться, что они "выбирают". А на самом деле просто плывут по течению... Ощущения плохи тем, что они субъективны. А критерий должен быт таким, чтобы любой мог его применить и у разных наблюдателей совпадали результаты наблюдений. Вот поэтому я и связываю выбор не с ощущениями . и даже не с их наличсием вообще, а с о свойствами наблюдаемой траектории. (судьбы. если угодно). И если эта траектория оказывается целенавправлена, а не предопределна, то уже и не важно, ощущает что-либо существо, которое живет по ней.
Автор:  Friday [ 11 авг 2011, 05:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Цитата:
Даже вот эта гипотеза, что сама из неживого - я не слышала ни разу, чтобы где-то в лабораторных условиях из неживой материи была получена живая, думаю, что если такое случится, мы все тут же об этом узнаем.
Русалка, а я когда-то читала, что получалось. не вполне живая материя выходила, больше она была похожа на амебы - без ДНК, с цитоплазмой, но все же.
Автор:  МАХ [ 11 авг 2011, 09:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Вот интересная статья :arrow:http://www.svobodanews.ru/content/article/440523.html созвучная моим мыслям о возникновении жизни
Полигоном предбиологической эволюции становиться не отдельная планета (атавизм геоцентризма) а вся Галактика и может даже вся Вселенная, где каждый участок как отдельный цех огромного завода формирует один из компонентов который соединяется с другими компонентами в результате постоянного перемешивания вещества.
Автор:  Синичка [ 11 авг 2011, 10:32 ]
Заголовок сообщения: 
Ха. А я вот вчера НЛО видела :) Не, кроме шуток, ничего "такого" не думаю, но идентифицировать объект не могла :) Летела звездочка - и часто-хаотично меняла яркость. Спутники обычно так себя не ведут, если и "разгораются-гаснут" - то медленно. Самолеты - обычно мигают с определенным интервалом..
Автор:  Friday [ 11 авг 2011, 10:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
А если комета или что-то типа того?
Автор:  Синичка [ 11 авг 2011, 11:05 ]
Заголовок сообщения: 
"Комета"... Не смешите, пожалуйста, астронома-любителя... (Не-в-духе, извини...) Видела я на своем веку три кометы, знаю, что это такое...
Автор:  Ворона Б. [ 11 авг 2011, 12:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
krysonka писал(а):
Машины двигаются, но они не живые... А растения - живые. Но - не двигаются.

Растения двигаются.


Цитата:
установлено, что растения обладают теми же пятью органами чувств, что и человек: зрение, осязание, вкус, обоняние и слух. Конечно, их устройство, функционирование и чувствительность отличаются от таковых же у человека, но все же….


А машина и любой миханизм не двигаются по собственной воле.
Автор:  МАХ [ 11 авг 2011, 12:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Ворона Б. писал(а):
krysonka писал(а):
Машины двигаются, но они не живые... А растения - живые. Но - не двигаются.

Растения двигаются.
А машина и любой миханизм не двигаются по собственной воле.

Строго говоря машину нельзя отнести ни к не живой ни к живой природе ... она обладает всеми формальными атрибутами живой, но существовать может лишь в сфере человеческой деятельности (техносфере)
Автор:  Ворона Б. [ 11 авг 2011, 12:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
МАХ писал(а):
Строго говоря машину нельзя отнести ни к не живой ни к живой природе

Но ведь машина может делать только то, что в неё человеком заложено.
А те же растения -- они сами всё делают :roll:
Автор:  Alija [ 11 авг 2011, 12:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Ворона Б. писал(а):
Растения двигаются.
в смысле - растут? Кристаллы тоже растут. Но кристаллы всё же не живые.
Автор:  МАХ [ 11 авг 2011, 12:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Ворона Б. писал(а):
МАХ писал(а):
Строго говоря машину нельзя отнести ни к не живой ни к живой природе

Но ведь машина может делать только то, что в неё человеком заложено.
А те же растения -- они сами всё делают :roll:

Растения то же делают только то что в них заложено генетической программой ...
Машины
1)воспроизводятся
2)изменяются
3)питаются ...органикой между прочим
4) обладают эволюционной историей
т.е ведут себя как живые организмы
Автор:  Ворона Б. [ 11 авг 2011, 13:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
МАХ писал(а):
Ворона Б. писал(а):
МАХ писал(а):
Строго говоря машину нельзя отнести ни к не живой ни к живой природе

Но ведь машина может делать только то, что в неё человеком заложено.
А те же растения -- они сами всё делают :roll:

Растения то же делают только то что в них заложено генетической программой ...
Машины
1)воспроизводятся
2)изменяются
3)питаются ...органикой между прочим
4) обладают эволюционной историей
т.е ведут себя как живые организмы


Так ведь ведь и в человеках генетически всё заложено...
А способности у машин -- человеком. Не живые машины ИМХО.
Автор:  Душка [ 11 авг 2011, 13:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Ворона Б. писал(а):
МАХ писал(а):
Ворона Б. писал(а):
МАХ писал(а):
Строго говоря машину нельзя отнести ни к не живой ни к живой природе

Но ведь машина может делать только то, что в неё человеком заложено.
А те же растения -- они сами всё делают :roll:

Растения то же делают только то что в них заложено генетической программой ...
Машины
1)воспроизводятся
2)изменяются
3)питаются ...органикой между прочим
4) обладают эволюционной историей
т.е ведут себя как живые организмы


Так ведь ведь и в человеках генетически всё заложено...
А способности у машин -- человеком. Не живые машины ИМХО.


.....что наталкивает меня на мысль о том, что человек тоже может быть чьим-то механизмом. Органическим механизмом.Созданным гораздо более совершенным разумом.
Автор:  Ворона Б. [ 11 авг 2011, 13:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Душка писал(а):
что наталкивает меня на мысль о том, что человек тоже может быть чьим-то механизмом. Органическим механизмом.Созданным гораздо более совершенным разумом.

Ага, согласна.
Меня такая мысль тоже посещала :roll:
Автор:  МАХ [ 11 авг 2011, 16:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Ворона Б. писал(а):
Душка писал(а):
что наталкивает меня на мысль о том, что человек тоже может быть чьим-то механизмом. Органическим механизмом.Созданным гораздо более совершенным разумом.

Ага, согласна.
Меня такая мысль тоже посещала :roll:

Я все ждал когда мы упремся в этот потолок ..., да на этом обычно дискуссия и заканчивается ... я не я и форма не моя.
Автор:  Ворона Б. [ 11 авг 2011, 16:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
МАХ писал(а):
Я все ждал когда мы упремся в этот потолок

А почему потолок :?
Знание биологии у меня нулевое :)
Может поэтому у меня и возникает вопрос - а откуда ДНК-то взялось :? :roll:
Вот и наводит на мысль, что возможно откуда-то извне.
Автор:  Galateya [ 11 авг 2011, 20:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Ворона Б. писал(а):
а откуда ДНК-то взялось
вселенная же была всегда, значит и ДНК и весь остальной фарш в ней были всегда. И вообще, мне мама в детстве говорила, что не один ученый уже умом тронулся, пытаясь разгадать тайны вселенной :) Остерегитесь, граждане :P
Проголосовала за последний пункт. По двум первым абсолютно согласна с Гуи.
Автор:  ИРИНА-SH [ 11 авг 2011, 20:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Как натыкаюсь на эту тему - все время вспоминаю - "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке неизвестно!" (с) :hyhyhy:
Голосовала за третий пункт.
Автор:  Ворона Б. [ 11 авг 2011, 21:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
krysonka писал(а):
Ворона Б. писал(а):
Растения двигаются.
в смысле - растут? Кристаллы тоже растут. Но кристаллы всё же не живые.

Вот статейка, может и не очень научная, но интересная -
http://www.zivert.ru/about/docs/trohan_book/g7.php
Автор:  МАХ [ 11 авг 2011, 21:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
Galateya писал(а):
. И вообще, мне мама в детстве говорила, что не один ученый уже умом тронулся, пытаясь разгадать тайны вселенной :) Остерегитесь, граждане :P

Вот это правильно Галатея ... мозг человеку дан не для того что бы думать (это на полном серьезе ...)
Мне такую же байку рассказывали про одного студента который свихнулся на Канте ...
Автор:  Злой Злоевич [ 12 авг 2011, 17:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разумная жизнь во Вселенной.
МАХ писал(а):
Ну вот фантазия разыгралась :)

Муравьи, коровы... камни - все разумны, вот только подход к ним надо правильный найти ...
По муравьям очень хорошо фантазирует Вебер в своей трилогии, очень убедительно...
По своему разумна даже амёба ... иногда разумнее иного человека... однако разумное поведение это еще не признак ума господа.

Год два назад, создавая для себя "банк идей" (придуманных мной оригинальных сюжетов, персонажей, чтобы на их основе потом писать бестселлеры :) ), перечислил в разделе "Фантастика" всё, что можно изобразить разумным и инопланетным. И оказалось, что в известных мне фантастических произведениях не описаны только разумные камни (о которых я тут же сочинил рассказик и выбросил из-за низкого качества) и ещё одна субстанция :) .
Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/