Terra Nova

Не видела своими глазами, но знаю, что так оно и есть. По чужим рассказам.

Ну вот фантазия разыгралась

Муравьи, коровы... камни - все разумны, вот только подход к ним надо правильный найти ...
По муравьям очень хорошо фантазирует Вебер в своей трилогии, очень убедительно...
По своему разумна даже амёба ... иногда разумнее иного человека... однако разумное поведение это еще не признак ума господа.

Так ведь речь идет не о признаках ума, а о признаках ИНОпланетности. О признаках ИНОсти.

Душка, дык любые самки млекопитающих в определённый период жизни это самое молоко производят из самых разнообразных продуктов.

А не из продуктов? А просто из растительных клеток?Молекулы белковых соединений.....тайна....Это ведь не себе подобные клетки....

А растения, Русалочка?? Как возникают растительные клетки и их конфигурации просто из воды и света? Возникновение материи.....

для меня -это величайшая тайна мироздания??

Я понимаю, что эти мои вопросы глупы и наивны для биолога. но моих знаний так ничтожно мало, что я осмеливаюсь их задавать. Хотя понимаю, что логичнее взять учебник по синтезу белка и внимательно его почитать. Поэтому считаю все вокруг -большой тайной....Мне так нравится и так очень романтично....

Где та граница, которая вообще отделяет неживое от живого? Когда соединение сложных молекул становится живым? И от чего?

ИНОсть - есть свойство любого существа и предмета ... мы все РАЗНЫЕ , обладаем собственным набором свойств и качеств.
В многомиллионном муравейнике при всей интенсивности жизни в жаркий июньский полдень нет заторов и пробок, чего нельзя сказать о славном городе Москве ... , следовательно организация движения у муравьев поставлена на порядок разумнее чем у москвичей.
Амеба - плавно перетекая из одного выроста ложноножки в другой куда энергомиченее устроена чем ходьба человека на двух ногах ... даже кошка на четырех даст человеку большую фору.
Камень лежащий миллионы лет, вообще не тратит ни сколько энергии, недостижимая мечта любого продвинутого йога.
Основное же отличие человека от этих существ не в этом ... не в разумном поведении и не в инаковости которой человек обладает не в большей мере чем любой иной живой или не живой объект.

Тайна сия велика есть ...
Кстати именно задумавшись над этим вопросом и не удовлетворенный теорией зарождения жизни на Земле я постепенно принял теорию панспермии как закономерный выход из сложившегося тупика ( жизнь на Земле есть, но на Земле она не могла зародиться)

Даже в таком случае должен быть первичный источник, где-то во вселенной жизнь должна была зародиться первые.

Разумеется... я все же не настолько верующий что бы считать что жизнь была дарована Богом путем божественного вдыхания в мертвую материю... думаю что это естественный процесс ... но ОЧЕНЬ редкий и именно потому тех нескольких десятков миллионов лет на Праземле даже в очень насыщенном бульоне было не достаточно ...
Но если рассматривать всю Вселенную и все мыслимые условия в ней то жизнь таки могла возникнуть из не живой материи за МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ.

Ну это как если бы вы потеряли монетку где то на Земле и стали бы утверждать что потеряли её именно на этом месте и под этим фонарем ... конечно возможность такая есть ... но ОЧЕНЬ маленькая

Это мне нравится Заинтриговал и скрылся.
А в чем, Макс? В чем основное отличие человека?

Душка, я очень многое забыла из биологии, но точно могу сказать, что растительные клетки не возникают из воды и света, это ты, наверное, про фотосинтез, когда на свету из неорганических веществ зелёные растения синтезируют органические с побочным продуктом в виде кислорода. И я согласна, что это действительно чудо, хотя и постоянно происходящий на планете процесс. А клетки образуются из клеток же, путём деления или оплодотворения. Я не знаю точно, как там было с самого Начала, но сейчас живое возникает только из живого, а неживым или умервщлённым - живое просто питается.

Что касается коровы, то она поедает траву, которая в её желудке переваривается, т.е. расщепляется уже на вещества, молекулы, а не клетки, и т.о. организм получает материал и энергию для синтеза небходимых ему веществ.


Вообще, когда изучаешь биохимию, все эти сложные процессы, происходящие в живых организмов, так диву даёшься. И ещё больше непоняток, так откуда же всё это взялось. Так всё одно к одному подогнано, такие сложные вещества участвуют - ферменты и пр., с трудом представляешь эту череду случайностей, чтобы вот так чисто случайно получился такой выверенный и красивый процесс, а этих процессов ведь тысячи! С другой стороны, с трудом можно представить некую высокую сущность, Бога, который сидит и разрабатывает эти процессы и подбирает ингредиенты.

кажется способность к самовоспроизведению отличает живое от неживого, молекула ДНК, способная к самоудвоению - это обязательный элемент живого. Ещё помню, что вирусы считаются отчасти и живыми, и неживыми, т.е. к какой-то момент они существуют как живые организмы, хотя и неклеточные, а в какой-то - как неживые, и ДНК у них есть, разумеется.

Я прошу прощения, я очень вольно всё это говорю, первоисточники, перед тем, как сказать, не читаю, чисто по памяти и впечатлениям оставшимся.

Ага. Я тоже что-то такое читала. Вот меня и заинтриговало это "одновременно и живые, и неживые..."

Русалочка, а в какой момент вирус оживает? И от чего? Что запускает в нём жизнь? Получается, что жизнь в нём запускает другая живая клетка? Т.е. живое может возникнуть только от живого? Как же возникла жизнь впервые?

Как интересно
Я почему-то всегда считала, что если двигается - значит живое.

Машины двигаются, но они не живые... А растения - живые. Но - не двигаются.

Параллель, но вы же знаете ответ на этот вопрос...
Мне вот вспомнилось как моя племянница года в три - учила кошку говорить ... вот она тогда верила, что кошка не говорит только потому что не умеет, а так она совсем как человек... для ребенка - это простительно, но взрослый человек в здравом рассудке не будет этим заниматься, потому что понимает что кошка - это кошка, а человек - это человек.
Материальным носителем различия является - нервная система, а точнее головной мозг, который у человека не сопоставимо больше, больше нейронов, больше связей между нейронами, многообразнее внутренний мир, а следовательно и адаптация в многообразному внешнему миру ...
Основное отличие человека не в том что он разумен, а в том что он стоит выше этого разума ... это то свойство что Юнг называл - "самостью", взгляд на себя со стороны (вот то же парадокс - как можно смотреть на себя же со стороны ... , выходит что смотришь уже не ты, или же смотришь ты, но не на себя )

То есть оживает он, когда проникает в клетку и освобождается от белковой оболочки вирусная ДНК.



Как я понимаю, жизнь его запускается его же собственной ДНК, но с помощью клетки хозяина и её структур.


А живое сейчас - да, только от живого, я вроде для Душки это уже писала. А как она возникла впервые - ну ты же сама знаешь, что этого точно никто не знает. Даже вот эта гипотеза, что сама из неживого - я не слышала ни разу, чтобы где-то в лабораторных условиях из неживой материи была получена живая, думаю, что если такое случится, мы все тут же об этом узнаем. Но пока этого не было, значит это абсолютно равноправно с теорией божественного происхождения жизни.

На самом деле, конечно, у живого много признаков, не только воспроизведение, ещё обмен веществ, рост, способность приспосабливаться и др. ну и они у живого присутствуют в совокупности.

А мне нравится вот такое объяснение (это как бы пересказ впечатлений от читанного и слыханного о восточных религиях, в которых я не спец, разумеется, но вот для себя у меня вот такое сложилось): Бог(и) ну как бы вдохнул жизнь во всё на Земле, это то, что называют душой или может быть духом, и это есть и в минералах, и в растениях, и в животных, и в человеке, и в этом ряду как бы возрастает концентрация что ли или как огонь горит всё ярче и жарче. Ну и каждая душа проходит через все эти формы, а конечная цель - соединение обратно с Богом. но вот на этом последнем этапе мне уже как-то не очень понятно. И на вопрос - зачем всё это было нужно? у меня тоже нет внятного и удовлетворяющего меня ответа. И вот в этом вопросе случайность - она гораздо лучше всё объясняет.
Поэтому я всё-таки не очень приемлю то, что все и всё вокруг - это ИНЫЕ, я как раз наоборот ощущаю, что мы все схожи. Просто оболочки у нас разные и дают нам проявиться по-разному, а в сущности - мы как раз одинаковые. И я не считаю выражение "братья наши меньшие" уничижительным по отношению к животным. В первую очередь братья, а меньшие - ну всё ж таки человек умнее . но это мелочи, я согласна, что пусть это мы - меньшие.

А вот об этом я думаю уже лет 25-30. Ответ. как отличить живое от неживого очень прост. Живое может выбирать!!! Но вот как распознать в динамике наблюдаемой системы акт ВЫБОРА? как отличить его от просто диссипативного поведения в ответ на внешние воздействия... Для этого нужна математика.. Но об этом не сейчас и не словами.

А если словами, то и в самом человеке есть как живое, так и неживое. Любая наша естественная реакция на внешнюю силу (покориться ей..., например) это неживое. А вот обойти, упереться. пропустить мимо себя... Любой нетривиальный ВЫБОР - это живое. От деятельности живого окружающий мир становится сложнее, а от неживого - проще. Противодействие закона возрастания хаоса (энтропии) и закона самоорганизации... это и есть по сути противопоставление живого и неживого. Разумность - это лишь один из механизмов выбора. Но это отдельный разговор...

Грусть, это очень интересно, но вот я пытаюсь применить - получается только к животным (человеку). Пытаюсь вообразить, в чём может состоять выбор растения или гриба и захожу в полный тупик.
Может быть выбор - признак не столько живого, сколько разумного или чего-то в этом роде?

Я вот подумала-подумала и решила что хочу в гости к инопланетянам.
Только ненадолго и с чисто дружественным визитом (ну и, конечно, очень рассчитываю на дружеский приём).

Грусть, как вы считаете что проще - живое или не живое .
Если сложнее - живое, то как от деятельности не живого могло бы появиться живое , которое (см выше) - сложнее.