Terra Nova
http://neverland.listbb.ru/

О дворнике бедном замолвите слово...
http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=51&t=1048
Страница 7 из 7

Автор:  Say [ 18 май 2011, 16:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Robin, тексты тоже люди пишут. Я говорю исключительно о своём опыте. Это был не мехмат, но - тоже МГУ.
Ну, и не единожды в жизни уже убеждалась: факты, конечно, штука упрямая, но полученный опыт при одних и тех же фактах может сильно различаться. И зависит от интерпретации этих самых фактов. А интерпретация зависит от ожиданий...

Автор:  Лемма [ 18 май 2011, 16:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Отмечаю, что обсуждение отошло довольно-таки далеко от сабж.
И что национальный вопрос в СССР и национальный вопрос в современной России - это всё-таки не одно и то же.

Но при необходимости можно будет выделить отдельную тему.
Поэтому поделюсь фрагментами из своих наблюдений.

Так получилось, что недавно имела разговоры с двоими (по отдельности с каждым) 1/2-евреями об их поступлении в советские вузы. В обоих случаях - признаки национальности - и в паспорте, и на лице. Время поступления - 1970-ые годы.
1. Победитель общесоюзных олимпиад. Не принят в МФТИ. Говорит, что да, был явно "завален". Верю. И этот парень тут же поступил в Университет (а тогда были только настоящие Университеты, по одному на крупный город) своего города.
2. Просто мальчик-хорошист, без выдающихся успехов. Тройки при поступлении в один из прославленных московских вузов. Напоминаю ему об этом уже в 21 веке. "Да чего уж там, - отвечает, - учить надо было лучше!". Тоже - верю.

Т.е. подтверждаются обе т.з. - и Robin`а, и Say.

И - да, разговоры о том, что есть для абитуриентов некий процентный ценз "по пятому пункту" - были и особых сомнений в правдивости этой информации вроде бы не было.

Про "почтовые ящики". Немало лет проработала именно в таком "ящике". Интересная работа, хорошие условия, привлекательная по тем временам зарплата (Это - только о ситуации до 1991г.). В штате - представители разных национальностей, в том числе и евреи, в том числе и одна (просто о ком знаю) немка. Только сейчас задумалась о национальности тогдашнего Генерального - умницы и член-корр.-а АН СССР. Поняла, что не знаю, какой он был национальности.

Автор:  Усманка [ 18 май 2011, 16:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Сэй, а ты на каком факе училась - на психологическом?

Вообще, я слышала, не тогда, а сейчас, что в советские времена евреев действительно очень неохотно брали на некоторые специальности, в некоторые вузы... Возможно, что в гуманитарных дисциплинах, в химии или там биологии, медицине, искусстве такого жестокого отбора не было, или в менее престижных вузах... в физтех, слышала, не брали или крайне неохотно, муж сестры там учился, говорил.. Да и в почтовые ящики - тоже без энтузиазма... И в КГБ тоже...

Автор:  Say [ 18 май 2011, 16:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Русалка писал(а):
Сэй, а ты на каком факе училась - на психологическом?

Это был второй. Первый - био. Конкретно про мехмат ничего сказать не могу. :|

Автор:  Say [ 18 май 2011, 16:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Гуигнгнм писал(а):
Т.е. подтверждаются обе т.з. - и Robin`а, и Say.

Я не утверждаю, что антисемитизма в СССР не было. Я говорю только о том, что евреи, на мой взгляд (отнюдь не сторонний! :lol: ) очень часто списывали на него и то, что к нему не относилось или относилось лишь по касательной.

Автор:  Усманка [ 18 май 2011, 16:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

С другой стороны, да, бывает, что слухи, родившиеся из реальных, подлинных фактов, тем не менее разрастаются благодаря примазавшимся. Вот лично на своём опыте: уже когда я училась в вузе, прям самое начало 90-х, просто непререкаемым фактом считалось, что сдать сессию без подарков просто невозможно. По крайней мере так начинало казаться, если только послушать кучу народа. Сама я училась не слишком упорно и напряжно, ну готовилась, конечно, звёзд с неба не хватала, талантами не страдала, ну просто училась - и ничего, без всяких подарков и придирок сдавала. И подруги, кого знала, тоже. А так послушать, что как бы в воздухе носилось и "все" говорили - так прям можно было б и поверить. Так и хотелось спросить тех, кто жаловался: а вы готовиться к экзаменам хоть слегка - пробовали?

Ещё в 1999 г моя племянница поступала на юрфак МГУ. И тоже везде было слышно, что сейчас в МГУ, да ещё на юрфак без 10 тыщ долларов ваще невозможно, мне рассказывали всяческие истории, которые происходили со знакомыми, знакомыми знакомых и пр. Но племянница поступила, и у сестры не было 10 тыщ, и репетитором по обществознанию была всего лишь студентка, но девка страшно готовилась только и всего, три последних школьных года. И очень многие её одноклассники тоже в МГУ поступили, и тоже без взяток. Вот кому верить было?

Автор:  Robin [ 18 май 2011, 17:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Русалка писал(а):
С другой стороны, да, бывает, что слухи, родившиеся из реальных, подлинных фактов, тем не менее разрастаются благодаря примазавшимся.
Собственно, ведь мы о чём? Было ли "равенство и братство" в межнациональных отношениях в СССР. Не вполне. То есть, сильно не вполне (хотя в третьем Рейхе в этом смысле действительно было гораздо хуже). А что как и почему было в каждом конкретном случае - зачем нам тут пытаться разбираться.

Автор:  Лемма [ 18 май 2011, 17:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Say писал(а):
Гуигнгнм писал(а):
Т.е. подтверждаются обе т.з. - и Robin`а, и Say.

Я не утверждаю, что антисемитизма в СССР не было.
И я - не о наличии/неналичии оного в оном.
Say писал(а):
Я говорю только о том, что евреи, на мой взгляд (отнюдь не сторонний! :lol: ) очень часто списывали на него и то, что к нему не относилось или относилось лишь по касательной.
И я - примерами попыталась проиллюстрировать две т.з. на дискриминацию абитуриентов по национальному признаку.

Автор:  Лемма [ 18 май 2011, 17:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Robin писал(а):
Русалка писал(а):
С другой стороны, да, бывает, что слухи, родившиеся из реальных, подлинных фактов, тем не менее разрастаются благодаря примазавшимся.
Собственно, ведь мы о чём?
И впрямь - о чем это мы?
Robin писал(а):
Было ли "равенство и братство" в межнациональных отношениях в СССР. Не вполне. То есть, сильно не вполне...
Robin, а Вы можете нарисовать картину (ну, пусть - фантастическую, пусть - утопическую) желаемых вполне равенства и вполне братства?
...
А вот сейчас придёт сюда Карданка моя - Изображение, Карданка - русская сестра еврейского брата, имеющая от этого брата племянницу-татарку - придёт и скажет, что - вполне. Вполне - братство. А равенство... :roll: Тут уж я и без Карданы скажу, что равенство нам и не нужно, а нужно нам - равноправие.
Robin писал(а):
То есть, сильно не вполне (хотя в третьем Рейхе в этом смысле действительно было гораздо хуже).
Сильный ход. Но ход в непонятной игре с непонятными целями.

Автор:  Robin [ 18 май 2011, 17:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Say писал(а):
Robin, тексты тоже люди пишут. Я говорю исключительно о своём опыте. Это был не мехмат, но - тоже МГУ.
Тексты, конечно, тоже люди пишут. Но конкретно исключительно про мехмат я читал много, причём от людей компетентных, не неудачников, оплакивающих несостоявшееся поступление, а математиков успешных и признанных. Так что думаю, оно соответствует тогдашнему реальному положению дел именно на мехмате. Что касается "анонимности" - ну почитайте же по приведённой мной ссылке!

Автор:  Robin [ 18 май 2011, 18:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Гуигнгнм писал(а):
Robin, а Вы можете нарисовать картину (ну, пусть - фантастическую, пусть - утопическую) желаемых вполне равенства и вполне братства?
Это к Русалке, пожалуйста, с её идиллическими воспоминаниями.

Но могу сказать, что в Западной Германии межнациональные и межконфессиональные отношения, хоть и далеко не идиллические, но намного благоприятнее советских и российских, как мне кажется. Государственной дискриминации, имевшей место в СССР, уж точно нет. Именно в Западной - в бывшей Гэдээрии оно и 20 лет спустя, увы.

Автор:  Friday [ 18 май 2011, 18:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Русалка писал(а):
С другой стороны, да, бывает, что слухи, родившиеся из реальных, подлинных фактов, тем не менее разрастаются благодаря примазавшимся. Вот лично на своём опыте: уже когда я училась в вузе, прям самое начало 90-х, просто непререкаемым фактом считалось, что сдать сессию без подарков просто невозможно. По крайней мере так начинало казаться, если только послушать кучу народа. Сама я училась не слишком упорно и напряжно, ну готовилась, конечно, звёзд с неба не хватала, талантами не страдала, ну просто училась - и ничего, без всяких подарков и придирок сдавала. И подруги, кого знала, тоже. А так послушать, что как бы в воздухе носилось и "все" говорили - так прям можно было б и поверить. Так и хотелось спросить тех, кто жаловался: а вы готовиться к экзаменам хоть слегка - пробовали?

Ещё в 1999 г моя племянница поступала на юрфак МГУ. И тоже везде было слышно, что сейчас в МГУ, да ещё на юрфак без 10 тыщ долларов ваще невозможно, мне рассказывали всяческие истории, которые происходили со знакомыми, знакомыми знакомых и пр. Но племянница поступила, и у сестры не было 10 тыщ, и репетитором по обществознанию была всего лишь студентка, но девка страшно готовилась только и всего, три последних школьных года. И очень многие её одноклассники тоже в МГУ поступили, и тоже без взяток. Вот кому верить было?
а у меня все говорят что поступить в опредленные вузы и на определенные специальности можно исключительно по блату. уверенно так говорят.

Автор:  Friday [ 18 май 2011, 18:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Say писал(а):
Даша, ну, я могу только за МГУ говорить, про другие вузы не знаю... Там действительно была многоступенчатая система кодировки экзаменационных работ, нам её подробно объясняли на первой консультации. Сейчас, конечно, не помню деталей, но тогда даже моя мама, человек куда более опытный, пришла в восхищение. Кстати, и на устных экзаменах лист с фамилией и оценками за предыдущие экзамены открывался только тогда, когда комиссия уже вслух озвучила поставленную оценку. До того этот лист был в руках у абитуриента. Так что возможностей для раскрытия инкогнито было ещё меньше, чем при проверке письменных работ.
И ещё раз повторю: ни про прочие вузы, ни тем паче про "почтовые ящики" я не знаю. Очень даже не возражаю, что там всё было гораздо хуже. Как говорится, "за что купила..."
Ну, и опять же: мою фамилию многие тут знают. ;-))
так это сейчас она у тебя такая, ты что, уже тогда замужем была?

Автор:  Say [ 18 май 2011, 19:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Ne v duhe писал(а):
а у меня все говорят что поступить в опредленные вузы и на определенные специальности можно исключительно по блату. уверенно так говорят.

Ага. Мне то же самое говорили! :hyhyhy:

Автор:  Say [ 18 май 2011, 19:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Ne v duhe писал(а):
так это сейчас она у тебя такая, ты что, уже тогда замужем была?

Девичья моя ненамного лучше. :hyhyhy:

Автор:  Say [ 18 май 2011, 20:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Robin писал(а):
Say писал(а):
Robin, тексты тоже люди пишут. Я говорю исключительно о своём опыте. Это был не мехмат, но - тоже МГУ.
Тексты, конечно, тоже люди пишут. Но конкретно исключительно про мехмат я читал много, причём от людей компетентных, не неудачников, оплакивающих несостоявшееся поступление, а математиков успешных и признанных. Так что думаю, оно соответствует тогдашнему реальному положению дел именно на мехмате. Что касается "анонимности" - ну почитайте же по приведённой мной ссылке!

Прочитала. Интересная статья.
Правда, я поступала в МГУ уже на излёте того двадцатилетия, если судить по приведённым датам, и уже при Садовничем, который,
Цитата:
став ректором университета, он резко изменил свою политику и свое место в обществе, и сейчас много лет он идет против течения и на пользу Московскому Университету, и образованию в целом.

Может, анонимность экзаменов - его заслуга, а может, мехмат, наиболее близко стоящий к оборонке, всё-таки имел "особый статус"... :roll:
Потому что при той системе, по которой я сдавала вступительные экзамены, вот это совсем не имело бы смысла:
Цитата:
Затем на устных экзаменах люди группировались по аудиториям, и в одной аудитории ставили «пятерку» за решение пустяшных задачах, а в других «двойку» тем, кто не мог решить так называемые «задачи-гробы».

Т.к. сгруппировать по национальному признаку не было никакой возможности. На аудитории абитуриентов делили исключительно по порядку номеров. А номера присваивались в порядке подачи документов. Но, опять же, возможно, что на мехмате всё выглядело иначе.
Но сама идея этих самых "якобы-гробов" мне сильно симпатична! Судите сами:
Цитата:
Составление этих «гробов» было очень большим искусством, потому что эти задачи должны были выдерживать критику. Естественно, возникали голоса, что на вступительных экзаменах на Мехмат МГУ даются «гробовые» задачи. Ответ на такие заявления был такой: «Они никакие не гробовые, вот посмотрите, какое у них простое решение». И действительно предъявлялось решение в несколько строк. А мастерство состояло в том, чтобы изобрести задачи, очень трудные по существу, но допускающие очень короткое решение.

ИМХО очень хороший способ отбора действительно талантлтвых людей! :super:
Далее. Вот это помню очень хорошо, но тогда не придала никакого значения:
Цитата:
Первый трюк состоял в том, что на письменном экзамене ставилась широкая «тройка». Это значило, что на экзамене давалось 5 задач, пятая задача очень трудная, практически невозможная для решения. О том, в какой мере невозможно было получить «пятерку», прекрасно свидетельствует учебник Г.В. Дорофеева, М.К. Потапова и Н.Х. Розова, в котором приводятся образцы решений Мехматовских вариантов. Полное решение Мехматовского варианта занимает несколько страниц книжного текста мелким шрифтом.
-----------
Всем давали один и тот же вариант. Пятерку было получить почти невозможно. Можно было получить четверку. Первые четыре задачи вместе были сравнимы с одной пятой. И четверку могли получить десятки людей. Но, тем не менее, всего лишь немногочисленные десятки из многих сотен экзаменовавшихся. А дальше тройку могли получить как те, кто решил почти 4 задачи, так и те, кто решил 3 или 2. Тем самым, одна и та же отметка «тройка» ставилась совершенно не сравнимым по силе абитуриентам. Это называлось «широкая тройка». Против этого очень трудно было спорить. Такие были нормы. И надо сказать – «совершенно справедливые», по отношению ко всем совершенно одинаковые.

Да, в биофаковском экзамене было пять задач, одну из которых я, как ни билась, не решила. И не я одна. Пятёрок было очень мало. Но я увидела в этом лишь способ снижения высокого конкурса к началу устных экзаменов, куда более трудо- и времяёмких для вуза, чем письменные, и ничего кроме.
И, хочу заметить, что на психфаке три года спустя уже ничего подобного не было. Вот там я смогла наконец реализовать свою медаль, получив "5" по первому экзамену - опять же математике.
Ну, и моё ИМХО о статье в целом: интересно и... несколько тенденциозно.
Но не мне судить... :blush:

Автор:  Лемма [ 18 май 2011, 20:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Robin писал(а):
Гуигнгнм писал(а):
Robin, а Вы можете нарисовать картину (ну, пусть - фантастическую, пусть - утопическую) желаемых вполне равенства и вполне братства?
Это к Русалке, пожалуйста, с её идиллическими воспоминаниями.
Но меня интересует именно Ваше мнение, Robin. Картина, нарисованная именно Вами.

Ведь я не живу и не жила В Западной Германии, поэтому Ваши слова:
Robin писал(а):
Но могу сказать, что в Западной Германии межнациональные и межконфессиональные отношения, хоть и далеко не идиллические, но намного благоприятнее советских и российских, как мне кажется.
не говорят мне ничего конкретного.
Кроме Ваших же слов:
Robin писал(а):
Государственной дискриминации, имевшей место в СССР, уж точно нет. Именно в Западной - в бывшей Гэдээрии оно и 20 лет спустя, увы.
, из которых я узнала о... :roll: ... м-м-м... узнала о нетолерантном отношении к жителям некоторых районов современной Германии.

Автор:  Alonsa [ 19 май 2011, 01:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Say писал(а):
как оно было в Питере.

Поступала в 1988-89. Было именно так, как ты описываешь. И с сочинениями, и с математикой (я, вообще-то, на матлингвистику поступала... )

Автор:  Zorya [ 19 май 2011, 07:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Я поступала в ЛГУ на прикладную математику в 1986. Так вот, именно в тот год уже такого не было. В том смысле, что абсолютно все задачи на письменном экзамене были решаемы. А я-то готовилась совсем к другому, у меня были варианты задач за несколько последних лет - в этих вариантах некоторые задачи я решала неделю (еще и папа помогал :) ). Нам рассказывали, что бывало и так: человек полностью не решил ни одной задачи на вступительном экзамене, но получал проходную оценку (экзаменаторы отыскивали в черновиках, как человек думал - и делали выводы).
Поэтому на экзамене долго не могла понять, что произошло, думала, какой-то подвох, не может быть все так просто. Правда, это не помешало мне допустить ошибку (ну да, по невнимательности! Из-за нее, родимой! :hyhyhy: )

Автор:  Alonsa [ 19 май 2011, 13:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Zorya писал(а):
Поэтому на экзамене долго не могла понять, что произошло, думала, какой-то подвох, не может быть все так просто. Правда, это не помешало мне допустить ошибку (ну да, по невнимательности! Из-за нее, родимой! )

Похожая история. Я справилась со сложной задачей, на которой многие сыпались. А накосячила в простой.

Автор:  Alonsa [ 19 май 2011, 13:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Русалка писал(а):
Вообще, я слышала, не тогда, а сейчас, что в советские времена евреев действительно очень неохотно брали на некоторые специальности, в некоторые вузы... Возможно, что в гуманитарных дисциплинах, в химии или там биологии, медицине, искусстве такого жестокого отбора не было, или в менее престижных вузах...
На филфак ЛГУ тоже брали весьма неохотно.

Автор:  Langusta [ 19 май 2011, 13:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: О дворнике бедном замолвите слово...

Про братство народов в СССР. Читала я недавно книгу воспоминаний Инны Генс-Катанян (жены Василия Катаняна - мл.). Она рассказывает про своего родственника, еврея, который женился во время войны на русской женщине. Этот родственник спрашивал совета, как записать ему свою дочь в паспорте - русской или еврейкой. На что ему был дан гениальный ответ - "Поскольку в нашей стране все национальности равны, то лучше запиши ее русской."
Кстати, про себя она тоже пишет, как она устравивалась на работу в Москве после ее переезда из Таллина. И специальность у нее была не математическая, а гуманитарная, она была специалистом по иранистике.

Страница 7 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/