Terra Nova

Возможно, стало хуже. Но и было нехорошо. Не было - ни "равны", ни "братья". И национализм был как на бытовом уровне, так и на государственном.

А Русалка и вовсе говорит про годы войны, когда со стороны советского государства - повторяю - целые народы ссылали в Сибирь. Привозили эшелоны в никуда и там выбрасывали. Некоторые выжили...

Ну, почему ТОЛЬКО дворниками? И кинорежиссерами узбеки в Москве работают, и спортивными тренерами, и завмагами, и шеф-поварами, и, мало ли, кем еще, даже начальниками отделения в Первом управлении Центра подготовки космонавтов иногда . Конечно, неквалифицированных рабочих больше, и они заметнее, то есть, заметнее, что они именно из Средней Азии (не думаю, что многие москвичи отличат узбека от, скажем, киргиза или туркмена ). Таков закон рынка: гастарбайтеры из экономически менее развитых стран работают дворниками, чернорабочими и т.п. Се ля ви Наши на Западе тоже далеко не одни только программисты...
У нас в городе дворники - местные, русские. И что? Как это соотносится со статусом русских?

П.С. Ромео в фильме "В бой идут одни старики" - персонаж сугубо политкорректный и, кстати, воспринимается, хоть и тепло, но как-то все-таки свысока, покровительственно: эдакий брат наш меньший

А вот меня наличие - дворников тажиков, строителей молдаван, торговцев азербайджанцев, нефтянников украинцев ... и т.д - радует ... это означает что ментально Союз не распался, президентам дали порулить, но народ сам выбирает где , как и с кем им работать и жить.

Кто-то конечно выбирает, а для таджика оставившего семью и уехавшего на заработки,
это не выбор , а возможно единственный способ прокормить детей.

Ёжик, а спросите у этого таджика - какая у него самая заветная мечта
Он ответит - гражданство России.
Что бы не прятаться по углам, а при встрече с новоявленной полицией спокойно вынимать из широких штанин, дубликатом бесценного груза красно-бело-синию паспортину.
Решить проблему миграции - просто. Сделать мигрантов - гражданами..., а это и означает де-факто восстановление единого государства.
И лучшее подспорье, которое мы наблюдаем в виде нелегальной миграции, это экономическая необходимость, а не мифическая в определенном смысле дружба народов.
В последнее время я все больше убеждаюсь, что развал Союза произошел именно из Кремля, а не в следствии роста националистических настроений, те же таджики до последнего держались за Союз.

Мах, это в вас говорит, усиленно насаждаемое вашим правительством, чувство патриотизма. Вам внушают - российское - непременно лучшее. И мечта каждого таджика-татарина-калмыка - стать гражданином России.
Мне кажется, самая заветная мечта того же таджика - жить на родине. Жить достойно и радостно. А не униженно и оскорбленно в "мечте таджика".



Да, это самый простой путь. Поставить на учет каждого мигранта и контролировать все его действия. А взамен выдать "паспортину" - жалко, что ли?
Мне кажется, решить проблему миграции можно создав одинаковые условия для проживания в Москве и в деревне Крюково, в Таджикистане и в России. Предоставив возможность достойного существования по месту проживания, а не единственно в бывшей столице бывшей многонациональной Родины.

+100

Таджику, наверное, виднее, какая у него мечта (думаю, не одна и та же у всех ). Мы на форуме можем только предполагать.

Контроль и так является частью миграционной политики. А наличие гражданства какой-либо страны - это, всё же, более широкие возможности для трудоустройства, получения образования и нормальной жизни в этой стране.

Можно. Если бы это было возможно и в интересах правящей команды.

Согласен. Рост таких настроений стал, ИМХО, скорее, следствием политического кризиса в СССР.

Ну, я с запозданием, но вернулась.
Да, вот эти слова Гуигнгнм очень похоже объясняют мои слова, может быть, если бы я ответила сразу примерно так, то и такой долгой дискуссии не было бы?

Но я сейчас буду отвечать, за всё, надеюсь, ничего не пропущу.

ППКС

Крысонька, ты спросила меня
Именно на это я и ответила:.

Если подойти к вопросу буквально и формально, то, наверное, мне следовало ответить, что в России - ни царской, ни советской, ни современной нет, не было и не будет понятия каста, это вроде как в Индии. Наверное, мне надо было спросить в ответ, о каких таких кастах идёт речь и т.д.????
Честно говоря, на тот момент я поняла это словосочетание как метафору, гиперболу или что-то в таком духе, если бы я могла подумать, что тебя так напряжёт именно это словосочетание, я бы, конечно, выразилась бы иначе. Но как я могла так подумать, если ты сама так спросила? Да, опять не понимание - с моей стороны.


низшую касту я пока убираю из цитаты.
Да, может быть это напрягает человека со стороны, но здесь, в Москве узбеки и таджики действительно в основном дворники и другие гастарбайтеры (Воля сказала о том, что знает работающих на крутых специальностях, я тоже ещё раньше об этом говорила, но даже Воля сама же гововрит, что большинство всё-таки да, именно так). Напрягает или нет, но это так, покрути головой, увидишь именно это.
Пока в этом посыле нет ничего уничижительного, никакого снобизма или превосходства с моей стороны. Да? Констатация факта (с признанием исключений).

Дальше.
Гастрабайтеры в основной своей массе всегда и везде приезжают работать на тех работах, которые по разным причинам не котируются, считаются непрестижными среди местного населения. Вот в частности, те же дворники. Да, это непрестижно. Не круто. Я понимаю под этими словами то, что никто не мечтает сам быть дворником, не стремится получить эту специальность, и не мечтает о такой работе для своих детей. Причём массово. И если те же медики тоже вроде как и плохо оплачиваются, и работа у них трудная, но всё равно в медицину - что в училища, что в институты - недобора нет и не было в самые-разсамые 90-е годы, то в дворники, с тех пор как перестали за выслугу давать жильё, желающих среди местных было всё меньше и меньше. То есть работа эта стала непрестижной ещё до того, как на ней стали работать гастарбайтеры.
Я лично в своём отношении к дворникам не замечаю, честно, ни снобизма, ни пренебрежительности, я уважаю их труд, знаю, какой он тяжёлый (я зимой в садике почистила немного снег и поняла, что это ещё тяжелее, чем кажется, и что, пожалуй, квартиру бы я не заработала таки трудом, уж очень у меня это непроизводительно получалось бы).

Возвращаюсь к словам вместо низшая каста подставляю непрестижно. И с этим уже не спорю, да это так есть. Потому, что здесь смешано в кучу всё: и непрестижность работы, а значит не слишком радужное материальное будущее, скорей всего низкий уровень образования - можно считать снобизмом, но всё же в большинстве случаев это не мой круг общения, я опять же не беру в расчёт людей без образования, но при этом очень и очень развитых и культурных. Национальность .... ? Да, и она тоже, вместе со всем перечисленным.
Значит что же?


Что касается другой национальности, особенно неродственной, с абсолютно другим историческим укладом жизни.... Да, для меня характерна, как бы выразиться... бытовая ксенофобия что ли ....
Да, что-то такое есть (нетерпимость - нет, думаю, что я терпима, а вот насторожённость по отношению к новому, чужому, неизвестному обычно как первая реакция перевешивает естественный интерес, да, это есть). Это относится и к незнакомой нации, и к новому сотруднику, и к новому соседу, и к новому родственнику. То есть когда незнакомые, неизвестные мне люди от меня далеко, они мне интересны, я их уважаю, уважаю их право на существование в соответствии со своими взглядами, привычками, характерами и т.п., но как только всё это приближается ко мне, так или иначе, то да, я в первую очередь на всякий пожарный занимаю оборону, присутствует некий напряг, и чтобы это прошло, нужно мне время и, конечно, узнать человека поближе, убедиться, что он хороший и не опасен для меня ничем. И чем ближе это ко мне, тем сильнее эта начальная насторожённость, тем труднее она отпускает меня. И поэтому национальность соседа или сотрудника меня трогает меньше, чем национальность потенциального родственника, а вот человеческие качества, то, как мы сойдёмся и сможем общаться одинаково трогают меня во всех случаях.

То есть, другая национальность, как и непрестижная работа - это один из напрягающих факторов в новом, незнакомом человеке. У кого-то эти напряги, наверное, другие, а может кого-то и вообще новые люди никак не настораживают и не напрягают. Но у меня вот так.

По одёжке встречают, а по уму провожают - это близко мне. Одёжка - это ведь, если посмотреть шире, как раз всё, что видно сразу, бросается в глаза, если ум и прочие душевные качества окажутся прекрасными, конечно же претензии к одёжке отпадут.

А щас они не за Союз держатся. А за Иран и Узбекистан ))
Вообще, у Таджикистана очень сложное положение с географической точки зрения. Он находится в горах, в окружении бывших союзных республик и таких стран, как Афганистан...

Интересная статья на эту тему:
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/35/24.html

Цитата оттуда:
«В Москве я с января этого года. Получаю здесь, на рынке, 13 тысяч рублей. За квартиру плачу две тысячи. В одной комнате со мной живут пять человек. Квартира — трехкомнатная, так что всего нас там — пятнадцать… На еду мы сбрасываемся: по тысяче рублей в месяц.

Дома у меня четверо детей и жена. Высылаю им каждый месяц по 300 долларов. Денег этих моим родным на жизнь с головой хватает. У меня на родине семья в месяц живет на 20 долларов, а то и на 10. А в худшие дни нам приходилось жить совсем без денег. И — ничего. Выжили».

Его зовут Мирза. По-русски — Миша.

«Нет, москвичи меня не обижают. Но вот едешь на работу, вроде и день еще не начался, и утро хорошее, доброе, а люди уже какие-то враждебные, злые, взвинченные. Как «погибающие полярники», борются за жизнь, то есть с утра пораньше за «место под солнцем». Не за то даже, чтоб сесть в метро или автобусе, это вообще мало кому удается, разве только тем, кто с вечера места позанимал; нет, в основном люди в общественном транспорте борются за то, чтоб рукой ухватиться за поручень над головой. И — с какой силой! Оттолкнут твою руку, схватятся на том месте своей и довольны. Но я, правда, не обижаюсь. Думаю, улыбаясь: «Ну пусть им будет удобнее, чем мне…».

Кстати, довольно характерное для всех приехавших из небольшого города или из поселка наблюдение... Слышала такое не раз - от студентов. Из самых разных мест...

Есть такая штука, как коррупция, вот она и рулит. Не получают дворники на руки всю положенную им зарплату. С москвичами такой номер не пройдёт, поэтому их не возьмут любой ценой. А те - бесправные, не хотят так, вон очередь стоит из других желающих, по видимому, даже то, что остаётся, для них приемлемая сумма.

Тогда это говорило о
"низком ещё уровне человека"... А теперь этот уровень, получается, упал ещё? Я всё же думаю, что просто проявился.[/quote]

Я всё-таки думаю, что упал, а не проявился (это я о себе).

Да, Зоря, вы правы, это страх, я согласна, и пройти сразу он не может. Теоретически, ничего ужасного в этом нет, есть гораздо более серьёзные проблемы в этой жизни. Я думаю, что костьми не лягу и через свой труп переходить не предложу, если что, но ничего подобного в моей жизни не было, не имею права гарантировать, что 100% буду вести себя, как порядочный человек, буду стараться..... А нарваться можно с кем угодно, это да, также, как и быть счастливым. А у кавказцев предубеждений и стереотипов относительно русских как жён и мужей не меньше, я думаю.

Да, Сэй, не уверена... Как я могу быть уверенной?
Представь, мне моя уверенность практически всегда врала. Вот говорят, не думай о плохом, не притягивай или там не трать нервы, пригодятся, будь уверен, и всё будет хорошо... да всегда у меня наоборот было, гораздо лучший исход именно тогда, когда я напрягаюсь, терзаюсь, мучаюсь, не уверена. А уверенность - знаешь, будто ослабляет мою бдительность. Чуть только почувствовала уверенность, ух какую твёрдую, и сомнений никаких, и бац - по башке.
А потом, зная, что и как на свете бывает, и зная, как часто я ошибаюсь в своём понимании человека, ну опять не могу быть уверенной. Знаешь, как, бывает, умным вроде девкам крышу сносит - элементарные гормоны, или ещё что... а сколько родителей были уверены, что с моим ребёнком никогда... а потом терзались вопросом, ну как, как это могло случиться с моим ребёнком, да он такой или наоборот не такой, да я ж то я сё.... я не думаю, что умнее, прозорливее или ещё в каком-то отношении превосхожу этих бедных родителей..

Да, интересная статья (я всю прочитала). Таджики, в самом деле, симпатичный и своеобразный народ, а экономическое положение в их стране просто аховое. Но они трудолюбивы, терпеливы и позитивны, поэтому черная работа для них не в тягость. При этом на них наживаются все, кому не лень. Но, вот чем меня зацепила эта цитата: я живу в маленьком городе в каких-то 180 км от Москвы, и, по моим наблюдениям (может, и ошибочным), примерно каждый четвертый мужчина и каждая десятая женщина - тоже гастарбайтеры. Тоже в Москве. Многие тоже торгуют на рынке, штукатурят квартиры, моют электрички, работают охранниками (читай: сторожами) почти за такие же деньги, если учесть, что статья 4-летней давности. Тоже живут на съемных квартирах по нескольку человек, или в общагах, или ночуют на работе. Это взрослые-то люди, некоторые в годах. Так скажите мне, ради осьминога, при чем тут таджики???

В те самые "старые, добрые" времена, когда... не было у нас ни ксенофобии, ни сексу и каждую кухарку можно было научить... не только готовить обед, задан был наивными студентками вопрос их сокурснику из Индии: "Наверное, это трудно - любить девушек только из своей касты?"... На что юноша ответил: "Если бы вы знали, как трудно полюбить девушку не из своей касты!"

Русалка, я ж тебя спрашивала, в чём именно ты не уверена?
В том, что твоя дочка не полюбит дворника? Хорошо, а если полюбит - то что?
И далее: как ты могла бы этому противостоять? Изолировать её от всех дворников в округе?
А если полюбит строителя? А если - человека любой другой непрестижной профессии? Приезжего? Старого? Бедного? Подставляй, что душе угодно.
Это ни разу не призыв "Don't warry, be happy". Это - попытка задуматься: а стОит ли нашим детям навязывать собственную модель жизни? И - будут ли они при этом счастливы? И - что важнее: спокойствие мамы или счастье ребёнка?..
Sorry за офф-топ. Я писала лишь о том, что уверена, что моя дочь не полюбит человека с одной извилиной. Ну, если я действительно это ЗНАЮ! Крышу снести - может, конечно (кстати, мы гормоны пьём, если что! ), но вот ПОЛЮБИТЬ ВСЕРЬЁЗ - однозначно мимо! Ну, другой она человек! Скучно ей будет с пивом на скамейке!

Если требуется БДИТЕЛЬНОСТЬ - то это ни разу не уверенность. Это что-то совсем другое. Ты работаешь над этой уверенностью, заставляешь себя её ПОЧУВСТВОВАТЬ в сомнительнойна самом деле ситуации, в итоге и получается это самое "бац".
Я же говорю о том случае, когда исход известен, когда сомневаться - не в чем, и уверенность присутствует как бы сама собой.
Ну, если я знаю, чему равно 2х2, то чего я буду сомневаться и переживать об исходе этого действия?

...а бывает-то - ВСЯКОЕ. В том числе и такое, что все рождественские сказки из журнальчиков - отдыхают...

Я знаю очень многих евреев обоего пола, которые ни в жисть не полюбят "не своего". Но, справедливости ради: ничуть не меньше знаю тех, кому на это глубоко плевать.