Terra Nova

Тема образована выделением сообщений из темы Не вписываюсь\Заметки на полях.
Автор цитируемого ниже сообщения не несёт никакой ответственности за образование темы и никаких дополнительных обязательств топик-стартёра.
10.05.2011г. 21:49 моск. вр.
Модератор Гуигнгнм




viewtopic.php?p=122595#p122595

Русалочка, а дворники - это что? низшая каста? Они вам теперь не "братья"?

Разве узбеки - дворниками? В нашей деревне вроде бы таджики...

И узбеки тоже. У нас в садовом товариществе много гастарбайтеров из Узбекистана. Но, надо отдать должное - обычно им доверяют более квалифицированную работу, чем таджикам.

Крысонька, я, конечно, понимаю, что здесь можно много спорить... Просто вот пришла такая мысль-впечатление. Дворники, рабочие на дачах, официанты в японских ресторанах, много кого ещё - они сейчас называются гастарбайтеры. И как бы этим всё сказано. Да, отчасти, низшая каста, и, к сожалению, сейчас в основном они именно в этой касте. Да, все люди братья, да, я желаю им добра... Но... Положа руку на сердце, кто обрадуется, например, если дочка скажет, мол, мама я люблю парня, он из Узбекистана, работает дворником....? Я думаю, первая мысль, прочитав это, не дай Бог или с МОЕЙ дочерью такое никогда не случится...и т.п.

Не поспоришь, так и есть.
И думаю, что моя семья, весьма средненького уровня, тоже для кого-то является низшей кастой.
Очень явное сейчас расслоение .

Ты знаешь, положа руку на сердце - я крепко задумаюсь... Т.к. я точно знаю, что моя дочка не полюбит человека, у которого полторы извилины. И, значит, что-то за этим стоит. Либо человек работает дворником от безнадёги, и непременно вырвется, как только будет шанс (многие миллионеры начинали с низов, и мотивация подняться в этом случае - ого-го какая!), либо это вариант непризнанного (пока!) поэта-музыканта-художника и т.д. a la Виктор Цой, для которого важно творчество и - ничего кроме... Вобщем, буду зондировать почву и думать-думать-думать... Но шока не будет, это точно.
А вопрос национальности меня в принципе никогда не волновал.

Есть такой момент. Надо отдать должное, советское государство очень много вкладывало в развитие национальных республик, в поднятие культуры, науки и пр. В отдаленных аулах работали русские учительницы... Русские специалисты становились основателями научных учреждений в национальных столицах... При поступлении в главные ВУЗы страны часто играли роль "направления" из национальных республик...
В чем-то, наверное, это ущемляло даже права русских (ну не буду судить, я не могу этого сказать). Но в целом, у нас по стране уровень жизни и образования был достаточно ровным, наверное... А сейчас там, видимо, нищета и полная разруха, безнадега...
Кстати, среди "дворников" старшего поколения, наверняка есть с дипломами.

Так дело не в национальности, а в менталитете,
который не лучше и не хуже, просто координально другой.

Меня вообщем-то напрягло именно отношение: узбеки, таджики = дворники, гастарбайтеры, низшая каста. Т.е. когда национальность становится "признаком низкости".
У нас нет гастарбайтеров... Дворниками работают свои - белорусы и прочие славяне, т.е. на лицо от основного населения не отличаются. И, понятно, что среди них есть разные: и алкаши, которые не просыхают хронически, и те, которые "менеджеры по чистоте".
А если ваша дочка скажет: "мама я люблю парня, он русский, работает дворником....?" - вы не будете шокированы? Или будете в меньшей степени? А почему?

Ёжик, он тоже разный бывает. Гораздо сильнее зачастую отличается менталитет жителя большого города и маленькой деревни, чем жителей столиц России и Узбекистана.
У нас в универе откуда тоько народ не учился! Так что по различным менталитетам я почти что спец! Кстати, одно время крепко дружила с девочкой из Вьетнама. И - отвечать на ухаживания её земляков мешал исключительно их маленький рост, и ничего кроме!

Дружить и жить в браке , очень разные вещи.

Да кто бы спорил!
Но вот на этом - всё равно настаиваю!

Это не отношение, это, к сожалению, наша жизнь, констатация....


Полагаю, что в том числе именно поэтому вас так напрягли мои слова. Я, в общем-то предполагала таковую реакцию, чью-нибудь.
Да, узбеки и таджики сейчас в основном гастарбайтеры, наверное, есть и очень крутые спецы, может быть они работают в таких местах, куда меня фейс-контроль не пропустит, но я их не знаю, и их гораздо меньше, чем гастарбайтеров. Да, сейчас есть в нашем языке такое слово, и оно, хочешь-не хочешь обозначает всё-таки в основном именно рабочих низкой квалификации, которые часто живут на птичьих правах, получают очень небольшие зарплаты, живут в ужасных условиях, просто нечеловеческих, но терпят это всё, ибо им нужна работа, которая приносит деньги, на которые они содержат свои семьи или стараются зацепиться здесь..... Да, дворника, так сказать славянина, я не видела уже давно, они где-то в Москве есть, про них иногда пишут в газетах, но их чрезвычайно мало...
Да, русские парни с высшим образованием не работают дворниками, и с низким и средним - тоже. Я не знаю, где они предпочитают работать, но среди дворников их нет.
Дворник - никогда это не считалось престижной профессией. Уважать их труд необходимо, ибо это очень тяжёлый труд и выполняют его такие же люди, как и я, у меня даже дети никогда не мусорят на улицах, особенно там, где убрано. Но стремиться стать дворником, мечтать, чтоб твои дети стали дворниками, радоваться зятю/невестке дворнику и т.п. - никто и никогда не будет (прошу прощения, если таковые знакомые у кого-то есть, полагаю, что это всё же единичные случаи).[/quote]


Сначала я буду шокирована в любом случае. Потом, не знаю, конечно, придётся разбираться в том духе, что там да как и всё такое.... Только, конечно, всё это теории, я могу тут наговорить сколько угодно хороших слов, я всё равно не знаю, как онон может вылиться на практике. Не надо забывать, что я всё-таки не такая уж высокодуховная личность, как ни жаль..... Я не так уверена в своих детях, как Сэй, например, и если и начну думать в том же ключе, то с целью себя успокоить и примирить с действительностью.
Я была настоящей интернационалисткой, когда жила в Советском Союзе, когда все народы были равны, когда любой труд был почётен, я жила в мононациональном регионе, я знала о жизни, о других нациях, обо всём только из книг и фильмов, и знала только хорошее..... Сейчас я знаю всякое (не всё, разумеется), и то хорошее, что я знала и что было со мной, оно, конечно, осталось, но то, что я знаю плохого - оно тоже со мной, такой идеалисткой я уже, к сожалению, не буду.

Так как это всё у нас гипотетически, то есть большое желание узнать, каким это образом ему всё-таки удалось устроиться дворником в Москве и почему именно эта работа (вижу в ней много несомненных плюсов, интересна чужая т.зрения).

Но ведь и среди коренных жителей крутых спецов не так уж много... и халтурщиков - тоже хватает...

Формально, официально-официозно - да. А на деле... хе-хе....

не понимаю. Констатация чего? Факта, что узбеки и таджики - низшие? Или ещё чего-то?
Вот хоть убейте меня, не понимаю я этого отношения жителей столиц к тем, кто приехал делать ту работу, которую они делать не хотят. Раньше это была "лимита", теперь - гастарбайтеры. Этот снобизм очень неприятен. Если вы не хотите, чтобы они приезжали и работали, то почему сами не идёте работать дворниками? Дворник в Москве имеет зарплату такую же, как у нас инженер... А там, в Таджикистане - и вообще это огромные деньги! Почему же вы их так презираете?
Я думаю, что тогда вы не задумывались над этими лозунгами: равенство, любой труд в почёте... Вам, девочке, это просто внушили с детства, и вы в это верили, независимо от того, правда это или нет, и есть ли этому подтверждение в жизни. (это сродни вере в бога у детей). Потому что и тогда этого не было.

В моём случае было не хе-хе, а на самом деле.

ППКС.

Как он устроился работать дворником в Москве я судить не берусь, ибо не знаю реалий устройства на работу в Москве, а вот почему именно дворником - могу предположить: близко к месту проживания, скорее всего - где живёт, там и работает. Может быть, он ухаживает за кем-то из родственников и не может отлучаться из дому больше чем на 1-2 часа (или нужно забегать домой ещё почаще), ещё - свободный график работы, можно встать в 4 утра и до 8 сделать почти всю работу, остальное - вечером...

Не могу сказать за всех.
Но всё-таки большинство не призирает, а скорее всего испытывает чувство сродни жалости-сочувствия.
Потому что условия , в которых они живут ужастны, у нас они в подвале дома жили.
Но это именно конкретно к таджикам-дворникам.

Ежик, так ведь не их вина, что не хочет город Москва обеспечить приемлемыми условиями людей, которые убирают её улицы и дворы!

Это всё вопросы ко мне лично????

Все ваши вопросы в сущности и описывают отношение большинства, москвичей. Слово гастарбайтер - да, вошло в обиход, оно пишется без кавычек, все понимают, что имеется в виду, это пишется в газетах, говорится с экранов. Люди, живушие в маленьких городах, да, думаю, с таким явлением не сталкиваются, как и вы, может быть, их это тоже коробит, может быть в том числе и потому, что если они приедут в Москву, отношение к ним будет не очень намного лучше, чем к тем же гастарбайтерам, не знаю...
Снобизм у столичных жителей, да, присутствует (разумеется, не у 100%), и раньше был, и теперь есть, причём без разницы, что у коренных, что в первом поколении - то есть у всех бывает и у всех не бывает. Возможно, это не всегда и не только снобизм, не всегда и не только презрение к низшей касте, порядочные и непорядочные люди попадаются в равной степени и среди коренных жителей, и среди приезжих, никто не хочет оказаться жертвой чьей-то алчности или предприимчивости...


Почему же, я задумывалась, и сейчас задумываюсь, и представьте, не вижу ничего в этих лозунгах, к чему можно было бы придраться или усомниться. Внушить - да, конечно, внушили, но это очень органично вошло в мою душу, и верила в это, как в великую правду, я жила с этим чувством... Говорите, и тогда этого не было? Да, проскальзывало порой, но всё-таки это было стыдным, это говорило мне о низком ещё уровне человека...
Да, в те годы докопаться до того, что было тогда несправедливым и неправильным я сама ещё не могла.
......................................................................................................................

Впрочем, может быть я зря всё это говорю? Кажется, я оказалась неприятным вам снобом, националистом и т.п.? И вы мне дали это понять, перейдя на вы? Мне очень жаль. Мне даже больно. Это, конечно, ваше право, всё остальное не имеет значения. Мне-то кажется, что вы меня неправильно понимаете. Может быть я сама себя в этом отношении ещё не понимаю, ещё ничто не устоялось, я пока в процессе. Но мне кажется низким сейчас стараться оправдаться перед вами дабы вернуть расположение. Мне очень жаль, но пусть будет так, как вы поняли и чувствуете.

Крысонька, а ведь никто ни разу не сказал, что презирает дворников или презирает гастарбайтеров.
Тут всё сложнее и если говорить всерьёз - то очень надолго...
И никто не говорил, что - "низшая каста".

Не низшие. Но - другие.
Компактное проживание представителей разных культур на одной территории... особенно в случае, когда процентный состав проживающих резко изменился за несколько считанных лет... всё это не может не породить... ... ну,как минимум, некоторые трения.

Но здесь-то вроде бы об этом речь не заходила... Русалка просто поделилась своими мыслями, сравнив отношения людей разных национальностей - в СССР - и после распада СССР.
Если раньше, узнав, что в Москву приехал молодой человек из Таджикистана, я предположила бы, что он приехал учиться, то теперь... теперь другое предполагать приходится.

И - действительно... Некоторые вещи не очень просто объяснить. И чтобы понять какие-то обстоятельства - надо пожить в этих обстоятельствах.

Насколько я знаю реалии устройства на работу в Москве, то дворником москвичи не могут устроиться, это идёт только через национальные (таджикские, узбекские) общины, так что русский или другой туда просто не попадёт. На эту тему много писано-переписано в прессе. Все знают, что они не получают полностью указанную в ведомостях зарплату, кто кроме бесправных иностранцев на такое пойдёт. Так что россиянин не сможет( или с огромным трудом, даже не представляю что нужно сделать) устроиться дворником в Москве.

Просто вы со мной сейчас говорили из другого государства, где очень много ещё осталось из того самого Советского Союза (как хорошего, так и плохого), а у нас уже давно всё не так, но и не так, как за границей. То, что вы предположили - это из тех времён, так и было, а ещё и жильё служебное давали.

Гуи, прямо - не сказано. Но... "сожаление",Хм:

Просто ли другие, Гуи? А вот это:
как оно, не чурание?

А вот на это мне никто не взялся объяснить: А кем работают русские парни с интеллектом "ниже плинтуса"? Менеджерами?