| Terra Nova http://neverland.listbb.ru/ |
|
| О нулях, о степенях, о корнях... http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=51&t=1019 |
Страница 2 из 2 |
| Автор: | Galateya [ 24 апр 2011, 11:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Грусть, поздравляю! А почему у вашего соавтора инициалов нет? |
|
| Автор: | Усманка [ 24 апр 2011, 12:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Грусть, мои поздравления!
|
|
| Автор: | Alonsa [ 24 апр 2011, 16:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Грусть, поздравляю!!! |
|
| Автор: | Жанна [ 24 апр 2011, 17:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Грусть, примите и мои поздравления!! Первые два-три сообщения в теме читала честно и даже пыталась понять. Но не осилила.
|
|
| Автор: | Лемма [ 24 апр 2011, 17:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПЕРЛЫ |
Воля писал(а): Robin писал(а): Прямо здесь в "перловой" ![]() Не, из "перловой" Гуи выгонит Можно в Пабе у Ириши. Заодно и на плотину полюбуемся...
|
|
| Автор: | Олег [ 24 апр 2011, 19:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Странно, первое сообщение куда-то пропало.... Грусть, я тоже поздравляю вас. |
|
| Автор: | Грусть [ 25 апр 2011, 11:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Олег писал(а): Странно, первое сообщение куда-то пропало.... Грусть, я тоже поздравляю вас. Всем поздравившим большое СПАСИБО! В двух словах о сути написанного. Результат статьи не в том, что получено то или иное уравнение для экномической динамики... Оно могло бы быть и другим при другом подходе. Главный результат - и это ГРОМОГЛАСНО объявлено, что ЛЮБАЯ система может быть описана так же точно, как и физика. И для этого нужно сначала определить, а о чем, собственно, мы говорим, что означают эти слова в математическом смысле, потом выявить симметрии их взаимосвязей. потом... из симметрий возникают законы сохранения, из них - вариационные принципы... и в конце - динамика. Причем тот же второй закон Ньютона - это просто форма записи этих закономерностей (в экономике он принимает форму закона прибавочной стоимотси), масса - мера инертности чего угодно (в нашей модели - это капитал в расчете на один у.е. прибыли..). И т.д. Точно так же можно строить теорию сознания ( и я ее уже начал строить Вот только сначала надо понять, а какие параметры системы мы можем измерить. Потому что любая теория проверяется только практикой. И все, что она может предсказать - это результаты тех или иных наблюдений (измерений). Вот поэтому одну и ту же вещь можно называть по разному, но если ее МЕРЯЮТ одинаковым способом, то это одна и та же сущность во всех теориях. И наоборот, одна и та же переменная, измеренная разными способами - на самом деле - две разных переменных, и ВСЕГДА можно найти ситуацию, вкоторой они будут принимать разные значения. Вот поэтому, возвращаясь к разговору о делении 0 на 0 и т.п. казусах.... Нельзя сделать однознаный вывод до тех пор, пока мы не докопаемся, а какое именно явление стоит за этим 0-м. И окажется, что нули тоже бывают очень разные, в зависимости от того, результатом какого наблюдения они являются... И поэтому следующую статью (круче той, за которую получил медаль Но это пока - ноу-хау. А инициалы у соавтора есть: И.Г. Просто на сайте EJTP что-то не сложилось со шрифтами |
|
| Автор: | Грусть [ 25 апр 2011, 12:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПЕРЛЫ |
shu писал(а): Грусть писал(а): Исходя из этого 0 в степени 0 следует рассматривать как предел X в степени X при X стремящемся к 0 (о чем я и писал). ... Для определения такой величины считают пределы, что я и сделал. Получил 1. А если взять предел от нуля в степени Х при Х стремящимся к нулю, то получим ноль? А если взять предел от Х в нулевой степени при Х стремящимся к нулю, то получим единицу? Ой Как-то ощущение морской болезни Вы считаете все правильно. Это три РАЗНЫХ предела, соответствующие РАЗНЫМ ситуациям. Вот, например, 1. 0 в степени Х при Х стремящемся к 0. Сначала о 0. - Это может быть точный 0 (когда мы говорим об абсолютном отсутствии некоторого свойства). И тогда у нас есть бинарная математика, где только 0 и 1 (например, логика Аристотеля). И в этой бинарной математике вводятся операции сложения и умножения на множестве предикатов (утверждений, которые могут быть либо истинны, либо ложны). Каждая из таких бинарных операций задается матрицей истинности размерности 2Х2. Умножение - логическая связка "и" обладает тем свойством, что любая целая степень этой операции тождественна самой опреации (достаточно сказать "и" один раз, а не 12, с тем же результатом). Поэтому как возведение в степень, так и извлечение корня (а значит и все дробные степени) не имеют в такой математике смысла (их формальное введение не дает ничего нового). - А вот если это НЕ ТОЧНЫЙ 0, а некоторое пренебрежимо малое значение, то важно, по сравнению с чем пренебрежимо малое. Судя по записи - с тем Х-м который в показателе степени. То есть, скольугодно малый Х все равно намного больше того 0, который в основании степени. И тогда можно доказать, что это будет 0 (с той же степенью точности, что и первое приближение. Немного о другом. Практически все, кто учил мат.анализ, помнят теорему Вейерштрасса. "... для сколь угодно малого эпсилон всегда найдется такое сколь угодно большое эн, что эф от икс -..... и т.д." не побоюсь утверждать, что практически 99, 99% тех, кто это учат, испытывают раздражение от обилия нечетких слов "сколь угодно большое", "сколь угодно малый", "всегда".... Но имено за этими словами и кроется смысл ПРОИСХОДЯЩЕГО. В них - условия того реального измерения, в котором и будет проверена математическая форма записи явления. Вот, например, закон Гука, проще пареной репы, но как только мы опускаемся до размеров атомов, то "сколь угодно малых.." уже не выполняется. и закон перестает работать... В общем - резюме. В науке ничего не бывает просто так. и если приходится говорить много лишних слов, то это просто потому, что иначе пока НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!!!!. |
|
| Автор: | Лемма [ 25 апр 2011, 16:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
... М-да...
|
|
| Автор: | Олег [ 25 апр 2011, 17:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Прошу прощения за долгий пост. Дополню алгебраические рассуждение о пределах еще тремя- школьной алгеброй, примером из теории чисел и наивным рассуждением. Алгебра: Есть такое правило: x ^ (n+m) = x^n * x^m. Отсюда, x^0 = x(1-1) = x * 1/x = 1 (x сокращается) Другими словами x^0 равно нулю, потому что выражение от x не зависит. Можно придраться, конечно - ведь деление на ноль, но к тому есть еще причины: Теория чисел: Как бы о том же, но совсем в другом ракурсе. Это одна из аксиом арифметики групп, которая описывает некоторые классы операций над числами, которыми мы пользуемся в обычной жизни (например, умножение неотрицательных рациональных чисел). Аксиома гласит: x op x^-1 = e, что для мультипликативной группы (определенной через операцию умножения) эквивалентно записи x * 1/x = 1, а для аддитивной (определенной через операцию сложения): x + (- x) = 0. Цитата: x^0 = x^n * x^-n = x * x^-1 = e Собственно, отсюда для аддитивной группы следует операция умножения как повторяемое сложение, а для мультипликативной - операция возведения в степень. Формально они определяются рекуррентным соотношением: Цитата: a^0 = e a^n = a(a^n-1) Конечно, с аксиомами и с определениями можно спорить, но тогда получится другая арифметика. Википедия:Группа http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/bib-kvant/groups.htm. Глава 1 и глава 4. Доказательство для групп приведено в главе 4, параграф 1, страница 55. Вариант попроще. Если подойти просто с позиции здравого смысла и натуральных чисел, то у нас есть всего-то два варианта определения операции возведения в степень n, как n последовательных умножений. первый вариант - ты не можем определить операцию возведения в нулевую степень в принципе. Это следует прямо из определения: Рассмотрим показатели степени 2, 1, 0 Цитата: x^2 = (x * x); x^1 = (x); x^0 = (????) в последнем случае в скобках просто нечего записать, то есть операция не существует как таковая, а значит и говорить о результате не приходится. Но, мягко говоря, это не очень удобно (как это видно из проблем с прерывностью операции деления), поэтому, если можно избежать непрерывности, лучше ее избежать.Поэтому рассмотрим второй вариант: определим операцию так, чтобы она не противоречила ожиданиям результатам и имела смысл при всех значениях показателя степени Цитата: x^2 = (1 * x * x); x^1 = (1 * x); x^0 = (1) при таком определении операция становится непрерывной. А x^0 равно единице опять же потому, что оно не зависит от значения x (в первом варианта x - сократился). Что, кстати совершенно не противоречит здравому смыслу - мы же не взяли x ни разу, как он может повлиять на результат?Все эти же рассуждения можно повторить для определения операции умножения на основе операции сложения - получится, что либо нельзя умножать на ноль, либо получится ноль. Получается что любое число (в том числе и ноль) в нулевой степени равно единице потому же, почему любое число умноженное на ноль равно нулю. Или другими словами это происходит потому, что у нас такая арифметика. |
|
| Автор: | Alija [ 25 апр 2011, 17:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Олег писал(а): Другими словами x^0 равно нулю, потому что выражение от x не зависит. Можно придраться, конечно - ведь деление на ноль, но к тому есть еще причины: Олег писал(а): x^0 = x^n * x^-n = x * x^-1 = e Что такое "е" в этом выражении? Оно ведь равно 1, как ни крути.Олег писал(а): Вариант попроще. Если подойти просто с позиции здравого смысла и натуральных чисел, то у нас есть всего-то два варианта определения операции возведения в степень n, как n последовательных умножений.первый вариант - ты не можем определить операцию возведения в нулевую степень в принципе. Это следует прямо из определения: Рассмотрим показатели степени 2, 1, 0 Ноль не является натуральным числом. Цитата: Натуральные числа (естественные числа) — числа, возникающие естественным образом при счёте (как в смысле перечисления, так и в смысле исчисления). Не бывает ноль предметов, нельзя сказать, что у нас это яблоко - нулевое... Существуют два подхода к определению натуральных чисел — числа, используемые при: перечислении (нумеровании) предметов (первый, второй, третий, …) — подход, общепринятый в большинстве стран мира[источник не указан 59 дней] (в том числе и в России); обозначении количества предметов (нет предметов, один предмет, два предмета, …). Ноль - не натуральное число. |
|
| Автор: | Олег [ 25 апр 2011, 18:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Грусть писал(а): Точно так же можно строить теорию сознания ( и я ее уже начал строить Дифуры... Экономисты точно не обрадуются. Знаете, у меня от небольшого курса изучения экономики в теории и от общения с экономистами на практике сложилось ощущение, что целью экономики, как науки, является не столько построение точной модели, сколько построение простой, и что она в определенном смысле ближе к философии, чем к физике - главное это выделить основные причинно-следственные связи и построить модель на их основании, проигнорировав другие (в том числе и многие физические процессы). А целью практики является попытка привести эти построения хоть в какое-то соответствие с реальной жизнью. И одна из серьезных проблем - это то, что на практике далеко не всегда возможно выполнить нужные прямые измерения за приемлемую цену.Но что меня больше интересует в этом вопросе (я уже про теорию сознания) - это как проводить объективные измерения субъективных величин? Или вы говорите о модели мозга? |
|
| Автор: | Грусть [ 25 апр 2011, 19:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
krysonka писал(а): ...... Не бывает ноль предметов, нельзя сказать, что у нас это яблоко - нулевое... Я не все понял в выкладках Олега, но в общем-то это и не столь важно. Он показывает, что результат зависит от того, какие АКСИОМЫ положены в основу этой СИМВОЛИЧЕСКОЙ записи. Так ведь я об этом и говорил. Что положишь (в основу теории), то и возьмешь. Ноль - не натуральное число. Вопрос не в том, какие из аксиом правильны, а какие нет. Об этом вообще не спорпят. Можно ставить вопрос лишь о том, какую систему аксиом можно ПРИНЯТЬ ДЛЯ ПРИБЛИЖЕННОГО описания того или иного реально существующего явления. А дальше - логические выкладки (их вообще сейчас делают специальные программы). И поэтому важно прежде всего разобраться, что именно скрыто за написаным нулем. Результат КАКОГО измерения???? Именно сценарий этого измерения (вопроса, который мы задаем природе) и определит ту систему аксиом, которая годится для описания результатов ЭТИХ (И только этих) измерений. Мне кажется (хотя и не уверен до конца), что в мире натуральных чисел (когда операции производятся с "яблоками в корзинках", вообще не имеет смысла такая запись "ноль в нулевой степени", потому что ей не соответствует никакого реального действия, которое можно проверить. А вот в мире других чисел... почему бы и нет. Там и надо разбираться. И еще, в мире точных наук эти принципы построения теорий давно общепризнаны. Но когда речь заходит об экономике, социологии и т.п. об этом забывают.. Увы. Я и попытался (в статье) показать, как это можно сделать. Причем дело даже не в особеностях предмета. а в том, хотим ли мы говорить о нем строго. Если да, то стоит начать с того, чтобы выделить, а что именно мы можем наблюдать, какими способами... И только потом, определившись, строить ситему аксиом ИСХОДЯ ИЗ ЭТОГО, а не произвольно фантастически, как кому захотелось... В этом смысле я "консерватор" |
|
| Автор: | Грусть [ 25 апр 2011, 19:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Олег писал(а): .....Но что меня больше интересует в этом вопросе (я уже про теорию сознания) - это как проводить объективные измерения субъективных величин? Или вы говорите о модели мозга? А это и не надо придумывать. Все уже давно придумано природой. Что, например, вы делаете, когда хотите предсказать поведение человека (в том числе и свое собственное)? Задаете вопросы (или каким -либо другим способом собираете информацию). Получив информацию (ответы да-нет) на ряд вопросов, вы пытаетесь предсказать ответы на другие (еще не заданные) вопросы. Можно обобщить понятие вопроса, но суть от этого не меняется. "Математика сознания" - это система аксиом (и выведенных из них теорем), которая связывает одни ответы с другими. А также предсказывает воздействие внешних факторов на эти ответы. Вот и все |
|
| Автор: | Zorya [ 26 апр 2011, 00:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПЕРЛЫ |
Грусть писал(а): догы писал(а): нипанила т.е. премию , Грусть, вы уже получили, а мы её ещё не обмыли? и не стыдно, а? ![]() Да я потому и скрывал, что ЕЩЕ НЕ ПОЛУЧИЛ. И там от премии одно название (денег фигвам, но медаль и диплом настоящие http://www.ejtpjournal.net/ Ура! Грусть, и я вас поздравляю! |
|
| Автор: | Олег [ 26 апр 2011, 07:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
krysonka писал(а): Ноль не является натуральным числом. Другими словами, это говорит о том, что значение выражения X^0 не зависит от значения X для любого X, потому что X в нем не встречается.krysonka писал(а): Цитата: Натуральные числа (естественные числа) — числа, возникающие естественным образом при счёте (как в смысле перечисления, так и в смысле исчисления). Не бывает ноль предметов, нельзя сказать, что у нас это яблоко - нулевое... Существуют два подхода к определению натуральных чисел — числа, используемые при: перечислении (нумеровании) предметов (первый, второй, третий, …) — подход, общепринятый в большинстве стран мира[источник не указан 59 дней] (в том числе и в России); обозначении количества предметов (нет предметов, один предмет, два предмета, …). Ноль - не натуральное число. Есть и еще интересные приколы в математике. Например, ноль в факториале равен единице (0!=1). Или как вам такое утверждение: 0.(9) = 1? Причем равенство тут строгое |
|
| Автор: | Alija [ 26 апр 2011, 09:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Олег писал(а): Или как вам такое утверждение: 0.(9) = 1? Причем равенство тут строгое Нормальное утверждение... Предел он и есть предел. |
|
| Автор: | Ежик [ 26 апр 2011, 13:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Я поняла только то, что Грустя поздравить надо -- мои поздравления Грусть !!!! А остальное
|
|
| Автор: | Лемма [ 26 апр 2011, 14:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Грусть писал(а): Мне кажется (хотя и не уверен до конца), что в мире натуральных чисел (когда операции производятся с "яблоками в корзинках", вообще не имеет смысла такая запись "ноль в нулевой степени", потому что ей не соответствует никакого реального действия, которое можно проверить. И - будьте здоровы, Грусть!... Как говорится, что и следовало доказать. Гуигнгнм писал(а): ... А уж если взять в расчет то тонкое обстоятельство, что в "мире натуральных чисел" нуля не существует... А вообще-то, не имея представления ни об Алимове, ни о Макарычеве ... Грусть писал(а): А вот в мире других чисел... почему бы и нет. Там и надо разбираться. В "мире других чисел" уже разобрались, что:1) всякое действительное число, отличное от нуля, в нулевой степени принимается равным единице, 2) при умножении на ноль любого действительного числа в результате получается ноль. Сравниваем с текстом, из-за которого и началось это обсуждение: Цитата: xxx: а какой учебник по алгебре достоверней, Алимова или Макарычева? (форматирование красным - моё)yyy: хз, тебе зачем? xxx: из Алимова: Любое число в нулевой степени даёт единицу. Из Макарычева: Ноль в любой степени равен нулю yyy: и? xxx: Мне нужно вычислить 0 в степени 0. Какой учебник по алгебре достоверней? krysonka писал(а): Олег писал(а): Другими словами x^0 равно нулю потому что выражение от x не зависит. Можно придраться, конечно - ведь деление на ноль, но к тому есть еще причины: Я не поняла Вашего перехода от Олег писал(а): Алгебра: Есть такое правило: x ^ (n+m) = x^n * x^m. Отсюда, x^0 = x(1-1) = x * 1/x = 1 (x сокращается) к Олег писал(а): Другими словами x^0 равно нулю , потому что выражение от x не зависит. (выделение красным - моё)И ещё я здесь чувствую некоторую засаду: дело в том, что правила действий со степенями (в частности, x ^ (n+m) = x^n * x^m ) определены для степеней с положительными основаниями. И - что мне кажется очень важным - определяются уже после того, как даны определения степеней. А вообще - всё очень занятно, и если б побольше досуга... |
|
| Автор: | Олег [ 27 апр 2011, 00:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
Гуигнгнм писал(а): Гуигнгнм писал(а): ... А уж если взять в расчет то тонкое обстоятельство, что в "мире натуральных чисел" нуля не существует... А вообще-то, не имея представления ни об Алимове, ни о Макарычеве ... Русская википедия писал(а): 1. 1 является натуральным числом; Английская википедия писал(а): 1. 0 is a natural number. Как видите, для англоязычной аудитории натуральные числа начинаются с нуля, а не с единицы.Другой англоязычный источник с точно таким же определением. Гуигнгнм писал(а): Я не поняла Вашего перехода от Упс, это была опечатка, прошу прощения. Конечно - равно единице.Олег писал(а): Алгебра: Есть такое правило: x ^ (n+m) = x^n * x^m. Отсюда, x^0 = x(1-1) = x * 1/x = 1 (x сокращается) к Олег писал(а): Другими словами x^0 равно нулю , потому что выражение от x не зависит. (выделение ккрасным - моё)Гуигнгнм писал(а): И ещё я здесь чувствую некоторую засаду: дело в том, что правила действий со степенями (в частности, x ^ (n+m) = x^n * x^m ) определены для степеней с положительными основаниями. И - что мне кажется очень важным - определяются уже после того, как даны определения степеней. Нет, эти правила в алгебре определены для всей числовой оси.Но вообще, в математике есть два часто встречающихся подхода к проблеме "ноль в нулевой степени". Первый заключается в том, что такая операция неопределена, и ноль нельзя возводить в нулевую степень. Второй - ноль в нулевой степени равен единице. Некоторые причины такого двойственного определения указаны по ссылке (но на английском). Одна, но не единственная причина - это то, то в дополнению к уже приведенному выше пределу lim x^0 = 1, можно привести другой - lim 0^x = 0, при x->0. По ссылке приводятся примеры и других пределов, приводящих к совершенно другим результатам. Цитата: http://mathworld.wolfram.com/ExponentLaws.html The definition 0^0 =1 is sometimes used to simplify formulas, but it should be kept in mind that this equality is a definition and not a fundamental mathematical truth (Knuth 1992; Knuth 1997, p. 56). А как именно интерпретируется конкретное выражение, как правильно заметил Грусть, зависит от решаемой задачи. |
|
| Автор: | Олег [ 27 апр 2011, 00:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
krysonka писал(а): Олег писал(а): Или как вам такое утверждение: 0.(9) = 1? Причем равенство тут строгое Нормальное утверждение... Предел он и есть предел. |
|
| Автор: | shu [ 27 апр 2011, 00:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
То есть на действии 0^0 у математики случается epic fail (разные результаты в зависимости от метода расчёта), и потому оно признаётся не имеющим смысла... Кстати, подумала вот что. Помню, в школе нам не объяснили, почему любое число в нулевой степени - единица. Просто сказали, что "так есть". А потом я как-то случайно представила себе примерно такой вот наборчик величин: ..., 10^2=100, 10^1=10, 10^0=1, 10^-1=1/10, 10^-2=1/100, ... И всё встало на свои места. Действительно, значит, единица должна быть. А с нулём же вот так: ..., 0^2=0, 0^1=0, 0^0=?, 0^-1=бесконечность, 0^-2=бесконечность, ... Действительно, как-то... переходный этап от нуля к бесконечности... что-то похоже на "не имеет смысла". Сорри за дилетанство. |
|
| Автор: | Грусть [ 27 апр 2011, 01:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
shu писал(а): То есть на действии 0^0 у математики случается epic fail (разные результаты в зависимости от метода расчёта), и потому оно признаётся не имеющим смысла... Кстати, подумала вот что. Помню, в школе нам не объяснили, почему любое число в нулевой степени - единица. Просто сказали, что "так есть". А потом я как-то случайно представила себе примерно такой вот наборчик величин: ..., 10^2=100, 10^1=10, 10^0=1, 10^-1=1/10, 10^-2=1/100, ... И всё встало на свои места. Действительно, значит, единица должна быть. А с нулём же вот так: ..., 0^2=0, 0^1=0, 0^0=?, 0^-1=бесконечность, 0^-2=бесконечность, ... Действительно, как-то... переходный этап от нуля к бесконечности... что-то похоже на "не имеет смысла". Сорри за дилетанство. Никакого дилетантства |
|
| Автор: | догы [ 27 апр 2011, 15:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: О нулях, о степенях, о корнях... |
![]()
|
|
| Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|