Terra Nova
http://neverland.listbb.ru/

О нулях, о степенях, о корнях...
http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=51&t=1019
Страница 1 из 2

Автор:  Грусть [ 21 апр 2011, 23:24 ]
Заголовок сообщения:  О нулях, о степенях, о корнях...

Тема образована выделением сообщений из темы Не вписываюсь\ПЕРЛЫ
Модератор Гуигнгнм



догы писал(а):
Грусть писал(а):
догы( в "анекдотах" писал(а):
xxx: а какой учебник по алгебре достоверней, Алимова или Макарычева?
yyy: хз, тебе зачем?
xxx: из Алимова: Любое число в нулевой степени даёт единицу. Из Макарычева: Ноль в любой степени равен нулю
yyy: и?
xxx: Мне нужно вычислить 0 в степени 0. Какой учебник по алгебре достоверней?


А что здесь смешного? Конечно, учебник Алимова достоверней. Достаточно рассмотерть предел Х в степени Х при Х стремится к нулю. Получим единицу. А так как в реальных приложениях алгебры нуль - это предел, когда величиной параметра можно пренебречь, то этот ответ и ссоответствует эксперименту, каким бы он ни был.


:) :) :)

Я понимаю, почему оказался здесь со своим комментарием :) Чукча не читатель... И в тех статьях и пособиях. которые пишу... да и в тех словах. что говорю ученикам, приходится отвечать "головой" за каждое сказано-написанное слово!

Автор:  Лемма [ 21 апр 2011, 23:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Грусть писал(а):
...

:) :) :)

Я понимаю, почему оказался здесь со своим комментарием :) Чукча не читатель... И в тех статьях и пособиях. которые пишу... да и в тех словах. что говорю ученикам, приходится отвечать "головой" за каждое сказано-написанное слово!
Да? :shock:
А почему мне это не заметно?
А что у Вас "голова", Грусть? (кажется, ещё один перл... :? )

А вообще-то, не имея представления ни об Алимове, ни о Макарычеве :oops: , уверенно скажу, что 0 в степени 0 - просто не имеет смысла, по определению.

Вот с нулём-то мне всё понятно... Не понятно только с гидродинамическим подобием... :roll:

Автор:  Грусть [ 22 апр 2011, 00:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Гуигнгнм писал(а):
Грусть писал(а):
...

:) :) :)

Я понимаю, почему оказался здесь со своим комментарием :) Чукча не читатель... И в тех статьях и пособиях. которые пишу... да и в тех словах. что говорю ученикам, приходится отвечать "головой" за каждое сказано-написанное слово!
Да? :shock:
А почему мне это не заметно?
А что у Вас "голова", Грусть? (кажется, ещё один перл... :? )

А вообще-то, не имея представления ни об Алимове, ни о Макарычеве :oops: , уверенно скажу, что 0 в степени 0 - просто не имеет смысла, по определению.

Вот с нулём-то мне всё понятно... Не понятно только с гидродинамическим подобием... :roll:


Определение в студию, пожалуйста :). А заодно и определение смысла...

А почему вам не заметно и не понятно... так это вопрос к вам, а не ко мне :(

Автор:  догы [ 22 апр 2011, 01:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Цитата:
А почему вам не заметно и не понятно... так это вопрос к вам, а не ко мне

"мама, он меня дурой обозвал" :hyhyhy:

Автор:  Лемма [ 22 апр 2011, 02:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

догы писал(а):
Цитата:
А почему вам не заметно и не понятно... так это вопрос к вам, а не ко мне

"мама, он меня дурой обозвал" :hyhyhy:
Дык...
Цитата:
Это у меня только ай-кью высокий, а сама я - дура дурой!
viewtopic.php?p=104907#p104907
Да и не впервой...
Да и не только Грусть...
Нам, красивым девушкам, многие завидуют!

Грусть писал(а):
Определение в студию, пожалуйста :). А заодно и определение смысла...
Читайте арифметику, милый Грусть. А также статьи и пособия. :)

Грусть писал(а):
А почему вам не заметно и не понятно... так это вопрос к вам, а не ко мне :(
Ага, всем понятно про плотину, одной мне - не понятно... :cry:

Автор:  Грусть [ 22 апр 2011, 10:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Гуигнгнм писал(а):
Определение в студию, пожалуйста :). А заодно и определение смысла...
Читайте арифметику, милый Грусть. А также статьи и пособия. :)

Грусть писал(а):
А почему вам не заметно и не понятно... так это вопрос к вам, а не ко мне :(
Ага, всем понятно про плотину, одной мне - не понятно... :cry:[/quote]

В арифметике такого действия, как возведение в степень нет. Оно есть в алгебре. Сначала определяется возведение в степень с целым положительным показателем n, как умножение числа самого на себя n раз. 0 в это определение не входит. Потом определяется возведение в степень с показателем 1/n как операция, обратная возведению в степень n. Потом - объединение этих операций (показатель степени дробно-рациональный). Возведение в степень 0 любого ненулевого числа определяется как предел, к которому стремится это число при возведении его в степень 1/n при n стремится к бесконечности. И можно СТРОГО доказать (я могу это доказать, как и все остальное, о чем пишу), что это 1. Исходя из этого 0 в степени 0 следует рассматривать как предел X в степени X при X стремящемся к 0 (о чем я и писал). Далее писал, что алгебра имtет смысл только как аппарат описания результатов наблюдений (как и остальная математика). В реальных наблюдениях невозможно производить манипуляции с отсутствующими объектами. Поэтому символы 0 используются для обозначения реальных малых величин, значением которых можно пренебречь. Но комбинация этих величин может при этом оказаться конечной. Например, часто встречаются неопределенности типа 0/0 (как и в этом случае, если представить формулу как: е в степени (логарифм натуральный х умножить на х). Для определения такой величины считают пределы, что я и сделал. Получил 1.

Утверждаю, что смысл выражения определяется тем явлением, для описания которого оно использовано.

А что касается гидродинамики, то я могу так же подробно ответить на все ваши вопросы. Но они, во первых, описаны в учебниках, а во вторрых, это займет намного больше времени, чем сейчас. Которого у меня, увы, нет. О чем я вам ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО прошлый раз и намекнул.

И еще, если не просто читать книжки, а думать, что прочитал, то можно, например, понять, что означает производная дробного порядка (я это понял прямо на лекции по мат анализу ужас сколько лет назад....). Или почему от насзависит будущее, но не зависит прошлое (понял совсем недавно, лет 10 назад). Но чтобы написать об этом понятно, боюсь, понадобится еще лет 10 :)

Так что не обижайтесь на молчание. Это НЕ СО ЗЛА :)

Автор:  Лемма [ 22 апр 2011, 14:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Грусть писал(а):
Гуигнгнм писал(а):
Определение в студию, пожалуйста :). А заодно и определение смысла...
:shock: Гуигнгнм такого не писала!
Грусть писал(а):
Читайте арифметику, милый Грусть. А также статьи и пособия. :)
Где? :? Где такое писал Грусть?
Это - плагиат и я буду жаловаться в Лигу Наций! :diablo:

Грусть писал(а):
Грусть писал(а):
А почему вам не заметно и не понятно... так это вопрос к вам, а не ко мне :(
Ага, всем понятно про плотину, одной мне - не понятно... :cry:
и опять - плагиат! :cry: Двойной! :cry: :cry: :cry:

Грусть писал(а):
В арифметике такого действия, как возведение в степень нет. Оно есть в алгебре.
Мерси, мон шер! :thanks:
Грусть писал(а):
Сначала определяется возведение в степень с целым положительным показателем n, как умножение числа самого на себя n раз. 0 в это определение не входит. Потом определяется возведение в степень с показателем 1/n как операция, обратная возведению в степень n. Потом - объединение этих операций (показатель степени дробно-рациональный).
и ещё раз :thanks:
Грусть писал(а):
Возведение в степень 0 любого ненулевого числа определяется как предел, к которому стремится это число при возведении его в степень 1/n при n стремится к бесконечности. И можно СТРОГО доказать (я могу это доказать, как и все остальное, о чем пишу), что это 1.
Ыщё б! ;-)
Грусть писал(а):
Исходя из этого 0 в степени 0 следует рассматривать как предел X в степени X при X стремящемся к 0
Не-а! Не следует. Не следует рассматривать. См. выделение красным: "любого ненулевого числа" !
Грусть писал(а):
(о чем я и писал).
Где, когда?
Грусть писал(а):
Далее писал, что алгебра имtет смысл только как аппарат описания результатов наблюдений (как и остальная математика). В реальных наблюдениях невозможно производить манипуляции с отсутствующими объектами.
А это уже в рамках нашей задачи - чисто спекулятивный ход... B-( нехорошо-с...
Грусть писал(а):
Поэтому символы 0 используются для обозначения реальных малых величин, значением которых можно пренебречь.
А это мы об чём?
Вы только в бухгалтерии не говорите этого, пожалуйста, ладно?
Грусть писал(а):
Но комбинация этих величин может при этом оказаться конечной. Например, часто встречаются неопределенности типа 0/0 (как и в этом случае, если представить формулу как: е в степени (логарифм натуральный х умножить на х). Для определения такой величины считают пределы, что я и сделал. Получил 1.
:impossible: Грустюшка, милый, ну давайте же определение логарифма вспомним, а? :ah:

Грусть писал(а):
Утверждаю, что смысл выражения определяется тем явлением, для описания которого оно использовано.
А это вы про что утверждаете? :searchsky:

Грусть писал(а):
А что касается гидродинамики, то я могу так же подробно ответить на все ваши вопросы. Но они, во первых, описаны в учебниках, а во вторрых, это займет намного больше времени, чем сейчас. Которого у меня, увы, нет. О чем я вам ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО прошлый раз и намекнул.
о_О Понятно. Вы нашли время, чтобы задать задачу, а потом послать всех к учебникам. Шарман... :smile: :glamour:
И "ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО"!
Но при этом Вы поведали нам, что
Грусть писал(а):
Сила тяжести, как известно, определяется ускорением свободного паденния. Чем она больше, тем больше и ускорение.
Грусть, но ведь сейчас, когда физику уже практически и не преподают в массовых школах... такие утверждения, сделанные вот так вот, походя... :nails: :diablo:

Грусть писал(а):
И еще, если не просто читать книжки, а думать, что прочитал, то можно, например, понять, что означает производная дробного порядка (я это понял прямо на лекции по мат анализу ужас сколько лет назад....).
Это Вы, конечно, молодец! :)
Я вот, например, вообще впервые услышала о существовании таких производных.
Но логарифм (хоть и натуральный!) всё равно остаётся логарифмом. :|
Грусть писал(а):
Или почему от насзависит будущее, но не зависит прошлое (понял совсем недавно, лет 10 назад). Но чтобы написать об этом понятно, боюсь, понадобится еще лет 10 :)
Ой, а и вправду: почему это так? Это всё - из-за нуля в нулевой степени, да? :shifty:

Грусть писал(а):
Так что не обижайтесь на молчание. Это НЕ СО ЗЛА :)
Нет, я обижена.
Обижена за закон всемирного тяготения и за ускорение свободного падения, в частности!
:roll: :roll: :roll:
Я так поняла, Грусть, что Вы и корень нулевой степени из чего угодно извлечь можете, да? Изображение

Автор:  Лемма [ 22 апр 2011, 14:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

:roll:
А впрочем, всё получилось вполне согласно САБЖ. :D

Автор:  Воля [ 22 апр 2011, 19:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Гуигнгнм и Грусть, хватит запутывать тут всех своими километровыми постами. Я вообще в математике ни бум-бум, и ай-кью у меня никакой, поэтому скажу просто и доступно: на ноль умножать нельзя (это арифметика); а возведение в степень есть умножение числа на это же самое число энное количество раз. Эрго, ноль нельзя возводить в степень (это алгебра... наверно... вам виднее :) ).
А то, ишь :ay: развели тут :ay: перловую кашу! :hyhyhy:

Автор:  Alija [ 22 апр 2011, 19:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Воля писал(а):
на ноль умножать нельзя (это арифметика)

На ноль умножать можно, а вот делить - нельзя!

Автор:  Воля [ 22 апр 2011, 20:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

krysonka писал(а):
Воля писал(а):
на ноль умножать нельзя (это арифметика)

На ноль умножать можно, а вот делить - нельзя!

:hyhyhy: Ой, правда, поторопилася я, всё перепутала :blush: :blush: :flag:

Автор:  Грусть [ 22 апр 2011, 21:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Воля писал(а):
krysonka писал(а):
Воля писал(а):
на ноль умножать нельзя (это арифметика)

На ноль умножать можно, а вот делить - нельзя!

:hyhyhy: Ой, правда, поторопилася я, всё перепутала :blush: :blush: :flag:


Оно то конечно... нельзя :( Но если очень хочется, то МОЖНО!!!! Вон в физике все говорили нельзя да нельзя... рассчитать внутреннюю энергию электрона (бесконечность получается). А нашлись двое, которые сказали: АНУИВО, и вычли из одной бесконечности другую (перенормировка называется), и сказали, что наблюдаема только разность (а остальное от диявола) и получили они за это Нобелевскую премиююю (Аминь).

Кстати, до Нобелевской еще тянуться и тянуться. но вот "Majorana prize (Италия)" за лучшую работу по теор физике 2010 года в журнале EJTP уже получил :) (это я так похвастался....). :blush: :blush: :blush:

Автор:  догы [ 22 апр 2011, 21:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

нипанила :shock: .
т.е. премию , Грусть, вы уже получили, а мы её ещё не обмыли?
и не стыдно, а? :ay:

Автор:  Грусть [ 22 апр 2011, 21:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

догы писал(а):
нипанила :shock: .
т.е. премию , Грусть, вы уже получили, а мы её ещё не обмыли?
и не стыдно, а? :ay:

Да я потому и скрывал, что ЕЩЕ НЕ ПОЛУЧИЛ. И там от премии одно название (денег фигвам, но медаль и диплом настоящие :)). И уже в инете на сайте есть, и уже письмо поздравление прислали (вообще-то мы с соавтором - первые из СНГ в этой компании получивших. Вручают с 2006 года). Так что обмывать БУДЕМ, но когда я выставлю свою обмедаленую фотку :) А сейчас - просто надоело доказывать, что я "не верблюд". Кто сомневается - вот она - бумажка!!!
http://www.ejtpjournal.net/

Автор:  догы [ 22 апр 2011, 21:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Цитата:
денег фигвам, но медаль и диплом настоящие

прямо как на собачьей выставке :hyhyhy:

Автор:  Грусть [ 22 апр 2011, 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

догы писал(а):
Цитата:
денег фигвам, но медаль и диплом настоящие

прямо как на собачьей выставке :hyhyhy:


Согласен :) Только там статей писать не надо :) И ... есть и другие премии. Сейчас новую статью пишу. Круче той :)

Автор:  Воля [ 22 апр 2011, 23:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Ух ты, круто :super:
Поздравляю, Грусть! Виртуальный банкет за вами :D

Автор:  Robin [ 22 апр 2011, 23:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Грусть писал(а):
А сейчас - просто надоело доказывать, что я "не верблюд". Кто сомневается - вот она - бумажка!!!
http://www.ejtpjournal.net/
Сходил проверил. Всё правда, вот она- бумажка, написано что Грусть не верблюд, а наоборот :D .

Поздравляю !!!
Воля писал(а):
Поздравляю, Грусть! Виртуальный банкет за вами :D
Прямо здесь в "перловой" :hyhyhy:

Автор:  Грусть [ 22 апр 2011, 23:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Robin писал(а):
Грусть писал(а):
А сейчас - просто надоело доказывать, что я "не верблюд". Кто сомневается - вот она - бумажка!!!
http://www.ejtpjournal.net/
Сходил проверил. Всё правда, вот она- бумажка, написано что Грусть не верблюд, а наоборот :D .

Поздравляю !!!
Воля писал(а):
Поздравляю, Грусть! Виртуальный банкет за вами :D
Прямо здесь в "перловой" :hyhyhy:


Всем спасибо. Сейчас Перловки наварю!!!

Автор:  Воля [ 22 апр 2011, 23:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Robin писал(а):
Прямо здесь в "перловой" :hyhyhy:

Не, из "перловой" Гуи выгонит :tss:
Можно в Пабе у Ириши.

Автор:  Грусть [ 22 апр 2011, 23:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Воля писал(а):
Robin писал(а):
Прямо здесь в "перловой" :hyhyhy:

Не, из "перловой" Гуи выгонит :tss:
Можно в Пабе у Ириши.


Давайте все -же дождемся официального вручения. Да и работы на завтра много. Ночь расписана по часам :(

Автор:  Лемма [ 23 апр 2011, 22:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Грусть, и я Вас поздравляю! :)
Поздравляю и завидую Вам.
И то, и другое - от всей души!

Как только установлю Акробат-ридер, постараюсь осилить Вашу статью.
(И тут же - заискивающим голосом: а русскоязычный вариант у Вас не сохранился?)

Грусть, а кто Вам говорил, что Вы - верблюд?
Если кто-то и говорил, то это было не здесь.

А перловку я лично обожаю. Она у меня с мидиями хорошо идёт.

Но думу модераторскую буду думать, как бы соответствие сообщений САБЖу соблюсти.


Однако, покончив с торжественной частью, констатирую, что мои к Вам, Грусть, вопросы - так и остались без ответов. :(

Автор:  Мишельк@ [ 24 апр 2011, 01:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: О нулях, о степенях, о корнях...

Грусть, поздравляю! :)

Автор:  shu [ 24 апр 2011, 02:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПЕРЛЫ

Грусть писал(а):
Исходя из этого 0 в степени 0 следует рассматривать как предел X в степени X при X стремящемся к 0 (о чем я и писал). ... Для определения такой величины считают пределы, что я и сделал. Получил 1.
А если взять предел от нуля в степени Х при Х стремящимся к нулю, то получим ноль? А если взять предел от Х в нулевой степени при Х стремящимся к нулю, то получим единицу? Ой :vaco: Как-то ощущение морской болезни :lol: Потому что как выбрать, какой из трёх вариантов пределов "правильнее" (больше подходит к ситуации?) Или я слишком вольно "считаю" пределы?

Автор:  Злой Злоевич [ 24 апр 2011, 05:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: О нулях, о степенях, о корнях...

Грусть, мои поздравления!

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/