Terra Nova

Грусть, ты прав, как всегда.

Бурек, ты прелесть!

Да, действительно, из школьного курса истории мы очень мало знаем об этом, практически, ничего. Впрочем, на Западе, особенно в США, практически не знают о роли СССР; тут мы квиты .

Русалка, что значит - противоположные? О том, что армия не была лишена большей части командиров? Что Сталин правильно оценил разведданные, заранее знал о времени нападения и принял меры (какие?)? Или какие-то решающие действия были предприняты в первые дни после нападения?

МАХ, я ничего не говорила о "загулах". Хорошо, не прострация (это была гипербола), а растерянность. Мне совершенно не хочется сейчас перерывать сеть, чтобы доказать общеизвестное: Сталин не ожидал нападения Гитлера 22 июня, начало войны было проиграно, потери военной техники были катастрофичными, потеря территории - стремительной. А вы с каким-то журналом посещений... Ну, не хватало еще, чтобы глава государства и главком не выходил на работу в эти дни!

А ты не прикидывайся!

Воля, я тоже не хочу перерывать специально сеть, но уже выше давала ссылку, которая мне показалась интересной.
Понимаешь, пишут и о том, что Тухачевского, например, подставили, и о том, что переворот готовился, и везде ссылаются на документы (которых я никогда не увижу ), о том, что о дате начала войны сам Гитлер не знал до последних дней, эта дата часто менялась, разные источники сообщали и разные даты...
Я не то, чтоб отрицаю какие-то негативные факты, как можно, но мне очень, очень непонятно, как можно в описании целого периода истории пользоваться только чёрной краской. Зомбированное быдло, сплошь алкаши, насильники, стукачи и пр., лишённое толковых командиров, возглавляемое тоже монстром, который как личность был полным нулём всё-таки победило самую лучшую на тот момент армию Европы.
Да, можно сказать, что победил народ. А этот народ из кого состоял? Из вот того самого была что ли? Это во-первых. А во-вторых, народ - это всегда стихия, стихией, для того, чтоб что-то от неё путного добиться, нужно управлять, так что и доля руководства, которое всё-таки преодолело удары первых дней, собрало свои силы, не забилось в истерике:а-а-а, всё пропало!!!, не погрузившегося в рефлексию: а кто я такой, чтоб теперь что-то кому-то приказывать, так вот, и доля руководства в победе тоже была. Все смогли забыть свои обиды и претензии и объединиться перед лицом общего врага.
Надо говорить об ошибках и просчётах, но зачем же забывать и нивелировать совсем положительное?

Русалка, ты с кем сейчас разговариваешь? . Вроде бы, со мной. Но я к этому - никакого отношения не имею. Официально отмежевываюсь! Да и другие здесь такого не писали, кажется...

А что это меняет? Даже, если абстрагироваться от того, верно это все или нет? Любые ошибки, просчеты и преступления можно чем-то объяснить, ЛЮБЫЕ!

Воля, это у меня мысль после ответа дальше пошла. Не очень грамотно и некорректно по отношению к тебе получилось.
В прямо точно таких словах, как я расписала, может быть и не писали, но по сути... Маша регулярно в таком ключе пишет... от некоторых постов других людей тоже бывают такие впечатления...
Ты - нет, отмежёвывания понимаю.


Ну да, любые.
что меняет? Иногда, когда становится понятно всё и все условия, которые были на тот момент, то может оказаться, что ничего другого и не оставалось или наоборот, что кто-то несёт полную личную ответственность за происшедшее. Я немного против того, чтоб судить прошедшее время по меркам нынешнего. Да, надо делать выводы для себя, для сегодняшнего дня, но о прошедшем всё-таки судить по тогдашним правилам игры - общим для всех.

А в то время тоже были разные мерки, вообще-то... Только за некоторые "разные" кое-где можно было и серьезно пострадать...

Это было везде. Мерки и сейчас у каждого разные, как мы убеждаемся день за днём.

И - что?
Так ли необходим в данном случае поиск единомыслия?

А что, все ищут?

Ну, это, насколько понимаю, не тот случай, когда может удовлетворить что-нибудь вроде "Плохих у нас нет!" или "И ты прав, и ты прав, и ты..."

Русалка. Почитай на досуге Г. Померанца " Записки гадкого утенка" - что выторяли победители в Германии. Автор - фронтовик. Разумеется, не все, но очень многие.
Мне импонирует твой патриотизм.
К тому же сейчас очень модно- ностальгировать по совдепии, обожествлять заново Сталина и т.п.
Ты не переживай особо- скоро Гуигнгнм перенесет эту темку в"модерируемую" зону, где от крамолы и следа не останется

А " Цитадель" пересмотри-таки. И " Мы из будущего" тоже.

Маш, я когда-то не столь давно, читала в сети об этом, в википедии, так, на что наткнусь... Разные источники и разные мнения.
Но тебе, для уравновешивания, тоже могу порекомендовать прочитать о том, что вытворяли союзники на оккупированных германских землях и как они относились к содержанию военнопленных. И сравни цифры выживших в советском плену и союзническом. Кстати, эти материалы не очень-то популярны, по понятным причинам. на Западе в частности.
Не все, но очень многие - это да, но не большинство же? Я знаю, что вообще-то мародёрство не то, что не поощрялось, а каралось и строго. И документы на эту тему есть соответствующие. Но, разумеется, в суматохе войны, можно было и избежать сурового наказания, и не каждый командир за такое наказывал... Всё бывало, в том числе и такое, за что стыдно и за это надо было наказывать как можно строже. Но было и такое, чем можно гордиться. Вот такая она, жизнь, разнообразная.....

Что касается моих переживаний - то их нет, и модерировать в данном случае, я думаю, будут только прямое оскорбление, допущенное тобой. А всё остальное - обычный разговор, в рамках.
Не знаю, модно ли ностальгировать по советскому прошлому, но мне понятно, почему это происходит. Думаю, что и тебе, особенно если ты захочешь понять и просто подумаешь. Тогда ты увидишь, что глупые люди ностальгируют не по репрессиям и чёрным воронкам, не по парт и комсомольским нудным собраниям, не по изучению материалов съезда и пр.....
А цитадель и мы из будущего мне не пересматривать, а просто посмотреть надо. Я постараюсь. Могу потом поделиться, если будет чем.

Это тот случай, когда хочется определиться, кого и чего у нас больше всё-таки - плохих(плохого) или хорошего(хороших)

да, Лен, было бы действительно интересно.

А твое мнение - почему?
Иначе это похоже на манипуляторску "ловушку"... Типа "Мы научим вас думать!" - были такие надписи на стенах, краской через трафарет, с портретом Че Гевары....

Именно "глупые" - тут не описка?
Ностальгируют и по равности "бедности", и по "понятности" и предсказуемости настоящего и будущего, и по отсутствию свободы ( зато - и ответственности - за свою жизнь)... Да полно поводов. Как раз все понятно Но среди моих близких и родных всех возрастов и соц. групп - таких ностальгентов нет

Да по юности своей ностальгируют! И по упущенным возможностям... Не зря у "ностальгентов" один из главных рефренов: "Какую страну проср....!"

Скорее всего, обе реплики правы. А поводы для ностальгии сочетаются у людей по-разному.

И это - тоже
Правда , бывают "ностальгенты", рожденные в 80-хх - ну, те по пионерскому детству, наверное...

К большому счастью, далеко не все рожденные в 80-х - ностальгируют... И не обязательно это дети нуворишей и авантюристов... и сами не обязательно аморальные недоумки...

Да безусловно!!! У меня полно друзей - на 10-12 лет меня младше - и нету среди них никаких ностальгентов в помине. Я их ( ностальгентов)только на форумах-то и вижу ( что здесь, что на ЛФ )

Нет, не описка, я просто предположила, что по твоему мнению они глупые. Оказывается, правильно предположила.
Да, и по тому, что ты перечислила, тоже. Но я больше всего слышу тоски по порядку, по тому, как нестрашно было ходить по улицам и отпускать куда-то детей, по телевидению, которое было невредно для неокрепшей психики смотреть, по работающим заводам, по бесплатным или доступным кружкам для детей.... Действительно, полно поводов....
Самое интересное, что,действительно ж, за всеми перипетиями последних лет подзабыли то, от чего плевались и стонали Но вот смотри, так получилось, что всё плохое из советского прошлого на самом деле либо осталось, либо возрождается в том или ином виде. А всё хорошее, наоборот, порастает быльём и вообще мифологизируется, становится идеалом, манной небесной. Вместо того, чтоб взять всё лучшее от социализма и капитализма и зажить счастливо себе и внукам на радость, у нас получилось, что взяли всё самое худшее.. или почти всё самое худшее.
Я иронизирую над твоим мнением о глупости людской - что ж тут глупого-то - хотеть, чтоб всё было в жизни хорошо? О том и говорю, что если и ностальгируют, то о том, что было хорошо.

.............

Как-то в "Литературке" один корр. опубликовал свои дневники-записи из командировки в Вогоградскую обл. Он туда выезжал по заданию редакции и по письму граждан. Так было странно читать, и вспомнить какой же бывал тогда и идиотизм - что-то там про дрязги из-за теплиц - какой площади или из какого материала граждане на личных подворьях могут их делать... Конечно, о такой вот фигне никто не вспоминает и не ностальгирует.

Я это говорила не тебе. И мне не надо устраивать манипуляторские ловушки. Хочешь спросить - скажи просто своё мнение. А думай, как нравится. Я тебя обычно не понимаю, ты меня - навыворот.

По телевидению, которое детям не вредно? Да полно... и тогда было полно дебильнейших мультиков... То, что до наших дней сохранились шедевры, как раз естественно.
"Нестрашно ходить по улицам и детей отпускать"? Просто в газетах не писали об инцидентах... вместо них было "сарафанье радио"...
"Бесплатные кружки" - замечательно, но в иных конкурс был похлеще, чем в иной вуз. И за деньги - никак. А кому-то действительно хотелось, чтобы ребенок чему-то научился, а не просто "занимался" по принципу "все лучше, чем на улице болтаться" - кстати! чем же так страшна эта "улица", если там было безопасно???
А поговорка "Лечиться даром - даром лечиться", извините, не в "дикие девяностые" появилась.