День Победы.

Маша

ИРИНА-SH писал(а):

Маша писал(а):

Что ж, на самом деле, это даже радует - может, и правда, добровольцев было бы гораздо больше, чем мне представляется

ну да, Маша, будет кому твою .опу защитить, если что. пока ты в полицаях.

Это да

Маша

Дарья писал(а):

Уверена: не будет Маша в полицаях. И в хате сидеть не будет!
Маш, ты была бы подпольщицей-одиночкой. Пускала бы под откос вражеские поезда, и все бы думали, что орудует целый партизанский отряд ;-))

.

Вполне возможно.

Даша, спасибо :rose:

Бурёк

Дарья писал(а):

Хорошо, что мы теперь можем так просто обо всем этом говорить...

Да, практически бездумно...

Воля

Бурёк писал(а):

Воля писал(а):

которая была одержана скорее вопреки, нежели благодаря.

А я вот иногда думаю, что именно БЛАГОДАРЯ. :roll:

Но не потому, что Сталин - хороший. А как раз потому, что Сталин - плохой.
Одного зверского тирана может победить только другой зверский тиран. :roll:

Вы себе только представьте... Гитлер завоевал Европу. К нам не сунулся - поплыл Америку завоевывать. А там тирана нет. Там демократия. Там конгресс может только посоветовать частным компаниям уничтожать производства на территории, которая будет оккупирована. У него нет власти всё повзрывать к чертовой бабушке, чего не удалось эвакуировать. И у него нет власти тирана, чтобы мобилизовать всех жителей страны; одну половину - под ружьё, другую - к станку, (при этом оплата труда как за воинскую так за производственную работу - практически нулевая, "за пайку хлеба"). А уж придумать такой ужас как заградотряд - просто мозгов не хватит. Ну т.д. и т.п.

Вот.

Бурёк, ну, это ты, все-таки, фантазируешь, и очень эээ... безосновательно фантазируешь

. А есть факты. Перед войной Красная армия была основательно разгромлена своей же госбезопасностью - практически вся армейская верхушка была репрессирована, да и значительная часть командиров среднего и нижнего звена. Это раз. Сталин неверно интерпретировал донесения разведки, разные источники которой однозначно указывали точную дату нападения Германии, и только поэтому КА понесла такие чудовищные потери в первые же дни войны. Это два. Он же был совершенно деморализован и две недели находился в полной прострации именно в те дни, когда надо было срочно принимать решения. Это три. Эти свои чудовищные просчеты он потом наверстывал четыре года ценой неимоверных усилий других людей и гибели миллионов.
Единственно, с чем согласна - это с тем, что абсолютная власть, конечно, предоставляет гораздо больше возможностей для использования всех ресурсов, включая людские, что да, то да. Но умному и дальновидному политику не пришлось бы исправлять такие дикие и преступные ошибки.

МАХ писал(а):

Его роль в репрессиях - преувеличивается, а его роль в победе - преуменьшается

Не знаю, где вы это видите, Макс. Я вижу ровно наоборот. Чем дальше отодвигаются те времена, тем больше с каждым годом мифологизируется фигура Сталина, тем больше доблестей ему приписывается.

Renée

Воля писал(а):

Не знаю, где вы это видите, Макс. Я вижу ровно наоборот. Чем дальше отодвигаются те времена, тем больше с каждым годом мифологизируется фигура Сталина, тем больше доблестей ему приписывается.

По-моему, именно так... Причем в последние года три - особенно активно...

Robin

Воля писал(а):

Бурёк писал(а):

Воля писал(а):

которая была одержана скорее вопреки, нежели благодаря.

А я вот иногда думаю, что именно БЛАГОДАРЯ. :roll:

Но не потому, что Сталин - хороший. А как раз потому, что Сталин - плохой.
Одного зверского тирана может победить только другой зверский тиран. :roll:

Ну не нужно забывать, что воевал не Сталин с Гитлером, а одна коалиция с другой коалицией. И не надо недооценивать роль союзников, а в особенности Англии - в победе. Англия вступила в эту войну первая и оказала Гитлеру вполне реальное сопротивление. И на море, и в воздухе, и в африканских пустынях. Настолько реальное, что немцы даже не стали пытаться высадиться в Великобритании.

И всё это время Англия и союзники оттягивали на себя значительную часть ресурсов противника.

И всё это - при полной демократии и без заградотрядов.

Anastasia

Цитата:

Настолько реальное, что немцы даже не стали пытаться высадиться в Великобритании.

Не совсем так, часть английских территорий все-таки была оккупирована. http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation ... el_Islands

Маша

Renée писал(а):

Воля писал(а):

Не знаю, где вы это видите, Макс. Я вижу ровно наоборот. Чем дальше отодвигаются те времена, тем больше с каждым годом мифологизируется фигура Сталина, тем больше доблестей ему приписывается.

По-моему, именно так... Причем в последние года три - особенно активно...

Именно. К сожалению

Злой Злоевич

"Если завтра..."
...постарался бы любой ценой откосить. Скорее всего, это было бы нетрудно (по состоянию здоровья и так не годен).
Это не моя страна.

Усманка

Воля писал(а):

Бурёк, ну, это ты, все-таки, фантазируешь, и очень эээ... безосновательно фантазируешь

. А есть факты. Перед войной Красная армия была основательно разгромлена своей же госбезопасностью - практически вся армейская верхушка была репрессирована, да и значительная часть командиров среднего и нижнего звена. Это раз. Сталин неверно интерпретировал донесения разведки, разные источники которой однозначно указывали точную дату нападения Германии, и только поэтому КА понесла такие чудовищные потери в первые же дни войны. Это два. Он же был совершенно деморализован и две недели находился в полной прострации именно в те дни, когда надо было срочно принимать решения. Это три. Эти свои чудовищные просчеты он потом наверстывал четыре года ценой неимоверных усилий других людей и гибели миллионов.
Единственно, с чем согласна - это с тем, что абсолютная власть, конечно, предоставляет гораздо больше возможностей для использования всех ресурсов, включая людские, что да, то да. Но умному и дальновидному политику не пришлось бы исправлять такие дикие и преступные ошибки.

Вот интересно, а простому смертному доступны эти архивы? :roll:

Дело в том, что я читала и противоположные статьи, со ссылкой на исторические документы... Но ведь никто из нас никаких документов в глаза не видел, приходится верить на слово тем, кто пишет, что цитирует документ такой-то от такого-то числа. :roll:

Душка

Русалка писал(а):

Воля писал(а):

Бурёк, ну, это ты, все-таки, фантазируешь, и очень эээ... безосновательно фантазируешь

. А есть факты. Перед войной Красная армия была основательно разгромлена своей же госбезопасностью - практически вся армейская верхушка была репрессирована, да и значительная часть командиров среднего и нижнего звена. Это раз. Сталин неверно интерпретировал донесения разведки, разные источники которой однозначно указывали точную дату нападения Германии, и только поэтому КА понесла такие чудовищные потери в первые же дни войны. Это два. Он же был совершенно деморализован и две недели находился в полной прострации именно в те дни, когда надо было срочно принимать решения. Это три. Эти свои чудовищные просчеты он потом наверстывал четыре года ценой неимоверных усилий других людей и гибели миллионов.
Единственно, с чем согласна - это с тем, что абсолютная власть, конечно, предоставляет гораздо больше возможностей для использования всех ресурсов, включая людские, что да, то да. Но умному и дальновидному политику не пришлось бы исправлять такие дикие и преступные ошибки.

Вот интересно, а простому смертному доступны эти архивы? :roll:

Дело в том, что я читала и противоположные статьи, со ссылкой на исторические документы... Но ведь никто из нас никаких документов в глаза не видел, приходится верить на слово тем, кто пишет, что цитирует документ такой-то от такого-то числа. :roll:

Простому смертному недоступны. Но лицам, особо отличившимся, вполне доступны архивы ЦК КПСС и КГБ. Моя бабушка была персональным пенсионером СССР -первой женщиной казачкой -членом КПСС, почетным гражданином нескольких городов. Она до последних дней ежедневно проводила в архивах партии все дни и ночи, писала мемуары-воспоминания о гражданской и отечественной, искала и создавала огромное количество документальных исторических артефактов. Часть ее огромного архива есть в моем доме. Бережно хранится и перечитывается внуками и правнуками. Есть чем гордиться!!Стыдиться не за что....Не вижу объективно через призму лет ни одного факта, за который было бы мучительно стыдно.

МАХ

Русалка писал(а):

Вот интересно, а простому смертному доступны эти архивы? :roll:

Дело в том, что я читала и противоположные статьи, со ссылкой на исторические документы... Но ведь никто из нас никаких документов в глаза не видел, приходится верить на слово тем, кто пишет, что цитирует документ такой-то от такого-то числа. :roll:

Большинство документов вполне доступны ... , в частности документы однозначно опровергающие т.н "факты"
В частности о "прострации" Сталина в первые дни войны.
Опубликованы стенограммы приемов Сталина в первые дни .... каждый день проводилось по несколько десятков встреч и совещаний .., так что какие то двухнедельные загулы - плод домыслов

О точных сроках нападения знал лишь господь Бог и несколько высших немецких генералов ..., а тот поток дезенформации что непрерывно шёл от "проверенных" источников лишь еще больше запутывал не ясную картину .., то же Зорге не раз давал не верные сроки начала наступления.

Усманка

МАХ писал(а):

Русалка писал(а):

Вот интересно, а простому смертному доступны эти архивы? :roll:

Дело в том, что я читала и противоположные статьи, со ссылкой на исторические документы... Но ведь никто из нас никаких документов в глаза не видел, приходится верить на слово тем, кто пишет, что цитирует документ такой-то от такого-то числа. :roll:

Большинство документов вполне доступны ... , в частности документы однозначно опровергающие т.н "факты"
В частности о "прострации" Сталина в первые дни войны.
Опубликованы стенограммы приемов Сталина в первые дни .... каждый день проводилось по несколько десятков встреч и совещаний .., так что какие то двухнедельные загулы - плод домыслов

О точных сроках нападения знал лишь господь Бог и несколько высших немецких генералов ..., а тот поток дезенформации что непрерывно шёл от "проверенных" источников лишь еще больше запутывал не ясную картину .., то же Зорге не раз давал не верные сроки начала наступления.

Да-да, именно об этом я и читала. Но, конечно, не подлинники исторических документов :-)

Просто надо бы как-то всё-таки с правдой разобраться, а то у одних одна, у других - другая, и каждый за свою, а в результате полный раздрай и раскол

Душка

Русалка писал(а):

МАХ писал(а):

Русалка писал(а):

Вот интересно, а простому смертному доступны эти архивы? :roll:

Дело в том, что я читала и противоположные статьи, со ссылкой на исторические документы... Но ведь никто из нас никаких документов в глаза не видел, приходится верить на слово тем, кто пишет, что цитирует документ такой-то от такого-то числа. :roll:

Большинство документов вполне доступны ... , в частности документы однозначно опровергающие т.н "факты"
В частности о "прострации" Сталина в первые дни войны.
Опубликованы стенограммы приемов Сталина в первые дни .... каждый день проводилось по несколько десятков встреч и совещаний .., так что какие то двухнедельные загулы - плод домыслов

О точных сроках нападения знал лишь господь Бог и несколько высших немецких генералов ..., а тот поток дезенформации что непрерывно шёл от "проверенных" источников лишь еще больше запутывал не ясную картину .., то же Зорге не раз давал не верные сроки начала наступления.

Да-да, именно об этом я и читала. Но, конечно, не подлинники исторических документов :-)

Просто надо бы как-то всё-таки с правдой разобраться, а то у одних одна, у других - другая, и каждый за свою, а в результате полный раздрай и раскол

Конечно -не подлинники. Подлинники остаются в архивах. Доступ к ним -по пропускам. А то, что допущено к публикации -очень даже может являться перепевками подлинных документов.

МАХ

Душка писал(а):

Конечно -не подлинники. Подлинники остаются в архивах. Доступ к ним -по пропускам. А то, что допущено к публикации -очень даже может являться перепевками подлинных документов.

Душка .. я не очень понимаю что ты подразумеваешь под перепевками
Означает ли это что опубликованные в "Историческом архиве" журналы посещения в приемной Сталина являются искаженными ..., разумеется можно всегда привести убийственный аргумент, что меня там не было и свечки я не держал, так что все опубликованные архивные материалы - являются продуктом грандиозной мистификации в духе "1984 года" ..., но тут уж стоил лишь развести руками и посетовать о призрачности мира в котором мы живем ..

Маша

Злой Злоевич писал(а):

"Если завтра..."
...постарался бы любой ценой откосить. Скорее всего, это было бы нетрудно (по состоянию здоровья и так не годен).
Это не моя страна.

вот именно! проняло-таки... :lol:

А до 91-го года - твоя, что ли, была? :twisted:

Слава богу, что сейчас не 41-й год...

Усманка

http://www.ni-journal.ru/archive/2005/n ... kabstal305

Здесь немножко о посещениях кабинета Сталина в начале войны, кусочек из воспоминаний Микояна....

Злой Злоевич

Маша писал(а):

Злой Злоевич писал(а):

"Если завтра..."
...постарался бы любой ценой откосить. Скорее всего, это было бы нетрудно (по состоянию здоровья и так не годен).
Это не моя страна.

вот именно! проняло-таки... :lol:

А до 91-го года - твоя, что ли, была? :twisted:

Слава богу, что сейчас не 41-й год...

"Проняло" - не знаю, о чём Вы.
Да, до 1991 года это была моя страна.

Маша

Злой Злоевич писал(а):

Маша писал(а):

Злой Злоевич писал(а):

"Если завтра..."
...постарался бы любой ценой откосить. Скорее всего, это было бы нетрудно (по состоянию здоровья и так не годен).
Это не моя страна.

вот именно! проняло-таки... :lol:

А до 91-го года - твоя, что ли, была? :twisted:

Слава богу, что сейчас не 41-й год...

"Проняло" - не знаю, о чём Вы.
Да, до 1991 года это была моя страна.

Вот он - гимн современных 30-летних неудачников - по всем статьям!!! :mrgreen:

Отсюда и "ностальгия" ( тьфу) - по тому времени, когда и не жили вовсе ( в осознанном возрасте).

Злой Злоевич

Усманка

Ах, Маша, какая осечка :hyhyhy:

А меня тоже как-нибудь обзови :oops:

Маша

Русалка писал(а):

Ах, Маша, какая осечка :hyhyhy:

А меня тоже как-нибудь обзови :oops:

На фига, Лен? :mrgreen:

Ну, если очень хочешь - то давай по е-мейлу, ОК?

Грусть

Маша писал(а):

Злой Злоевич писал(а):

..."Проняло" - не знаю, о чём Вы.
Да, до 1991 года это была моя страна.

Вот он - гимн современных 30-летних неудачников - по всем статьям!!! :mrgreen:

Отсюда и "ностальгия" ( тьфу) - по тому времени, когда и не жили вовсе ( в осознанном возрасте).

Милая Маша, Мне кажется, что такое про себя может сказать только сам человек. Потому что только он знает, о чем мечтал, на что надеялся, чем радовался... Я вот тоже считаю себя неудачником. По многим главным статьям. И это меня строит и держит в форме. Но никому другому считать себя неудачником не позволяю. Потому что их критерии удачи смешны и банальны. Я им так могу "врезать", что мало не покажется. Как правило, люди изо всех сил цепляются за призрак удачи именно в тех местах, где у них "болевые точки". Так что и вас можно назвать во многом неудачницей. Но я не буду. Потому что об этом можете судить только вы сами. И по собственному опыту скажу, что это самый "страшный суд".

Усманка

Маша писал(а):

Русалка писал(а):

Ах, Маша, какая осечка :hyhyhy:

А меня тоже как-нибудь обзови :oops:

На фига, Лен? :mrgreen:

Ну, если очень хочешь - то давай по е-мейлу, ОК?

Ты меня жалеешь? Или наоборот,хочешь бесцензурно? wink:

А если серьёзно, то это ты оченьзря.

Бурёк

Воля писал(а):

и очень эээ... безосновательно фантазируешь

А я - дурачок, мне можно. :blush:

Terra Nova

Правила форума

День Победы.

Кто сейчас на конференции