Terra Nova

Объяснение - это набор утверждений, которые позволяют описать набор наблюдаемых фактов проще. Причем эта простота может быть подсчитана (в битах, кому интересно). Возможность упростить описание набором утверждений - уже само по себе основание считать эти утверждения верными.

Так вот гипотеза существования бога НЕ ПОЗВОЛЯЕТ УПРОСТИТЬ ОПИСАНИЕ ЧЕГО-БЫ ТО НИ БЫЛО. В первую очередь потому, что ни 10 заповедей, ни другие догмы, используемые в качестве аксиом, не позволяют рассчитать (предсказать) события и поступки. А для описания того, что происходит и в мире, и с нами, намного больше помогают обычные науки - психология, социология, эволюционная теория. Хотя и в них, как правило, сами законы формулируются нечетко и требуется большое творчество для их формализации и использования.

Я в стане несогласных. В общем-то организм состоит из тех же молекул, что и неживая материя. Так что, думается, что у материи (у конкретного атома) есть определенное состояние в данный момент времени - и она либо принадлежит живому организму, либо нет и для нее пропасти не существует, а есть некоторая вероятность оказаться т молекуле того или иного рода.

А вообще - тем интересна тем, что в ней речь идет о попытке оценить вероятность уже произошедшего события. Что в общем-то очень мало говорит в пользу того, что если оно все-таки случилось, то это - закономерно.
Например, какова вероятность каждого из нас быть произведенным на свет? Мужчина за раз выбрасывает миллионов 50 сперматозоидов, и только один из них - обуславливает именно то, что человек становится тем, что он есть - его характер, душа, тараканы. Любой другой - и разница могла бы быть весьма значительной. Получается, что у каждого из нас вероятность того, что мы стали тем, что мы есть достаточно мала - всего то один на пятьдесят миллионов если не меньше. Получается, что это тоже весьма маловероятно - стать таким, какой есть?
Со жизнью - тоже самое. Вероятность зарождения жизни на Земле - мизерна, если рассматривать это как исключительный случай. Но количество попыток в масштабах вселенной - настолько огромно, что где-то оно должно было реализоваться, если это было вообще возможно. А судя по результату - все-таки возможно (конечно, если считать нашу жизнь - разумной ).

Олег, извините, не смогла пройти мимо. Фраза просто потрясная!!

Нет по сути вопрос сводиться - верите ли вы в здравый смысл... и будете ли вы верить в самозарождение жизни, если опыт будет противоречить этой теории.

я верую!
а кроме шуток, должна же была жизнь с чего-то зародиться (да и опытами это было доказано, что это возможно). Или тот кто ее зародил - должен был откуда-то взяться.

На атомарном и даже молекулярном уровне разумеется разделения между живым и не живым нет ... хотя и этой точке зрения есть альтернатива..., но она пока общепринята.

НИ КЕМ И НИКОГДА не было еще доказано что жизнь может САМО ЗАРОДИТЬСЯ.
Все опыты по синтезу даже самых сложных органических молекул, не привели к созданию даже хоть чего то подобного жизни.... и это еще даже при условии целенаправленного эксперимента, а не простой воли случая, как то (как полагают) происходит в природе.
А насчет должен... никто в природе никому ничего не должен.. это наш разум постоянно ищет объяснения, так уж он устроен... не понимая что вещи в природе могут существовать как факт, без объяснения.

Олег.. это напоминает мне старый логический парадокс, под который очень часто попадают...
Если вероятность вынуть черный шарик из ста белых составляет один к ста... будет эта вероятность выше при сотой попытке ... учитывая что предыдущие попытки были не удачны...
Кстати вероятность вашего рождения не просто мизерна ... она статистически вообще не возможна, учитывая всю родословную, а следовательно она - закономерна.

Какие-то микробы вылавливают и в открытом космосе, как никак - признаки жизни, хоть и примитивной: живёт, размножается..
Мне лично интересно появление Разума. Животное - не разумно. Оно может быть умным, но оно никогда не задаться вопросом, кто я, где я, оно не станет исследовать космос и глубины, оно не станет вести войны по религиозным причинам..
Человекоподобные обезьяны не становятся разумными, не смотря на все попытки учёных. Хотя ставились эксперементы, где человеческий детеныш и обезьяний растились вместе.
Так что же ТОГДА произошло?
Ученые доказали, что ствол позвоночника при прямохождении принял особую позицию, что способствовало развитию гортани. Обезьяна вдруг начала издавать больше звуков, чем до этого. Она начала изьясняться "сложнее". Это "апгрейдило" её мозг.
Коммуникация - самый важный элемент развития человечества, даже на национальном уровне.
Одна из теорий тверждает, что именно торговля продуктами сельского и аграрного хозяйства способствовала развитию той или иной нации. Торговля - как элемент коммуникации. Те страны, которые торговали (которые также имели развитое сельское хозяйство), были более открыты для своих соседей и многому учились.
И всё же.. почему обезьяна встала на ноги. Вопрос открытый.
Гортань изменилась со временем и не у всех обезьян одновременно. Сегодня уже известно, что были одновременно три вида человека на земле. Выжили более коммуникативные, так согласно теории. По одной теории одна расса истребила другие, а есть теория, по которой тех других просто вытеснили за пределы территории обитания, и им больше ничего не оставалось..
Но сам скачок эволюции - именно зарождение Разума кажется мне более чем удивительным.

Зая .. ни каких микробов в космосе не выловлено... обнаруживают сложные полисахариды в хвосте кометы.
На счет того от кого произошел человек... уже прослежена цепочка и даже локализовано место в Восточной Африке от куда человек вышел ... так называемая проматерь человечества это уже почти факт, прослеживается по митоходриальной ДНК, передающейся лишь по женской линии... скорее всего имела место мутация, которая и обусловила взрывное развитие мозга, мутация которая в силу уникально сложившихся обстоятельств оказалась не уродством, а Огромным преимуществом.

МАХ, да, верно, Ева была африканкой.
Мутации всегда обусловлены какими-то внешними факторами, ведь верно?
И что на твой взгляд послужило причиной такой мутации? И причём как факт, было как минимум три назависимых вида человека.. И они "мутировали" одновременно.
Выходит, появление жизни Разумной - еще одна ступень эволюции.
Человек только тогда стал человеком, когда стал делать не только свои орудия труда, но стал рисовать на стенах пещеры - так мы говорим о первых элементах культуры, затем и религии.. Вот что интересно, почему он так продвинулся или что его так продвинуло?.. И почему не одно другое живое существо не поднялось на эту ступень? И зачем ему нужно это было?

Да, микробов самих не нашли, но зато доказали, что они могут беспроблемно перемещаться в космосе. Также нашли целый ряд бактерий, который живут при 400 градусах Цельсия, и которые также живут уже как 1200 лет без кислорода и Солнца на глубине 3000 м в Антарктике, питаясь радиоактивностью. Я думаю, это вопрос времени, когда дейстительно найдут другую форму жизни вне земли.

Куда более интересным представляется мне не сам факт мутации, обусловленный случайными факторами, а то положение среды в которой этот факт стал преимуществом и стал наследоваться по преимуществу! ... Т.е это примерно то же что и в гештальте - фон и фигура... не фон ли образует фигуру?
Думаю что если бы та же мутация произошла чуть раньше или чуть позже, она была отсеяна эволюцией как барк.
Исходя из этого легко разрешается вопрос о не обретении разума другими приматами в наше время ... фон иной! а мутации возможно не такая уж и редкость.
Что же касается трех видов пралюдей ... наверное их было больше, но все они восходят к той единственной особи что жила когда то 150 тыс лет назад в Восточной Африке.
Конечно разум бы в любом случае ДОЛЖЕН был бы обрести своего носителя, но то что этим носителем стал именно Hommo sapiens - чистая случайность.
То что жизнь может существовать в космосе это ясно, но то что иные формы жизни ДО СИХ пор не обнаружены скорее всего говорит о её редкости, а значит и мало вероятности СЛУЧАЙНОГО заноса её на только что сформировавшуюся Землю.

Да.. в чем проявилась эта мутация.., какой то перелом, точка бифуркации... на этот вопрос ответить не могу... вот только кажется мне что , развитие речи, коммуникация - это уже следствие ...
Может быть развитие генетики позволит путем сравнения выявить эту мутацию... впрочем это ничего не даст, поскольку для формирования модели развития разума необходимо будет воспроизвести те условия в которых оказался 150 мил лет назад наш предок, а это не возможно.

МАХ, мне сейчас пришла интересная мысль в голову.
Человеческий эмбрион на пути своего развития проходит все стадии эволюции.. Ребёнок начинает в год ходить, а в два говорить. "Я"-осознание появляется позже, также как и вопросы о том, почему и что откуда. Моя идея о том, что человечество стало Разумным позже, много позже, уже спустя после того, как спустилось с пальмы и стало говорить..
Вроде как бы и понятно.. Но всё равно удивительно.
Что всё же заставило нашу прародутельницу спуститься на землю?

Да Зая... между прочим по современным иследованиям, совместного воспитания ребенка и детеныша шимпанзе оказывается что шимпанзе примерно до трех лет ОПЕРЕЖАЕТ в своем интеллектуальном развитии человека.
И данные по эфекту Маугли так же подтверждают что человек совсем не рождается - разумным, а становиться им и определяющим в этом является среда в которой он живет и уже на втором месте стоят его биологические способности (развитой мозг).
Вот и я думаю ... что же это была за мутация такая, что толкнула пралюдей к созданию среды в которой только и может существовать разум..., как так могло случиться что в одном месте и в одно время сложились и эта мутация и обстоятельства... и не была ли эта мутация связанна с изменением поведения
Между прочим у параллельной кроманьонцем ветви неандертальцев мозг был больше, по идее они должны были бы быть умнее... тем не менее они не стали разумными людьми а так и остались в истории лишь умелыми.

ну как же, я в школе проходила, было доказано. Воспроизводили условия схожие с условиями на молодой Земле, атмосфера из метана, аммиака, грозовые разряды, высокая температура.
Макс, к вам просьба, ссылайтесь на источники, вы много оперируете всякими историями, но нет возможности уточнить откуда и в каком контексте все это было взято.

ЗЫ. Ну раз не должен значит не должна была жизнь зародиться вообще и зародить ее тоже никто не был должен, согласна.

Именно, что не будет. И так же как может случиться и с первой попытки, так же может случиться и с миллионной. Но есть сделать биллионы попыток, то число успехов будет где-то около одного к ста. Именно про это я и сказал - что число попыток во вселенной может быть неизмеримо больше, чем математическая вероятность.

Однако вы делаете другую ошибку - пытаетесь посчитать вероятность произошедшего события, и объявляете его невозможным, опираясь только на математическую вероятность (причем непонятно откуда взявшуюся). Приведу такой пример - если вы бросите монету сто раз, то у вас выпадет определенная комбинация. Причем вероятность ее составит 1/(2^100) = .8*10^-30 = 0.0000000000000000000000000000008. Как видите, очень маленькая вероятность, что вам выпала именно такая последовательность. Но она же выпала? Вот же она - перед вами! Повторяя ваши рассуждения, получается, что если вероятность выпадания это последовательности настолько мала, то это закономерность. Тогда получается, что случайностей в природе вообще не существует и мы плавно приходим к детерминизму. Если цифра слишком мала - киньте тысячу раз, это вполне реально по времени, и будет еще убедительнее (порядка 10^300, что уже больше, чем кол-во атомов во вселенной), ну или миллион - это все еще реально, даже для одного человека. Поэтому, в таких рассуждениях, очень странно опираться только на математическую вероятность события - ведь мир это не математика, в нем существуют физические законы, а значит не все возможные комбинации равновероятны (если у монеты из-за орла центр тяжести смещен, то нетрудно предсказать, что вероятность выпадания оной из сторон будет не равна одной второй, да и ребро не нужно выпускать из внимания). А значит мы переходим к другому вопросу:

Скажите, MAX, вы считаете, что наша форму жизни и разума - это единственная возможная форма? Другой и быть не может ни при каких условиях? Или возможность ее возникновения как-то связанна с существующими физическими законами, фундаментальными константами и т.п.?

А про Коко вы слышали? Занимательный эксперимент:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5799/
http://www.koko.org/foundation/

С этим полностью согласен. Вообще, тут непонятно все таки: разум это - естественный результат развития или спонтанно возникшая мутация.

А зачем антропоидам становиться разумными? Чтобы их перестали кормить и велели самим зарабатывать?
Я придерживаюсь традиционных взглядов (как в школе учили). С пессимистической оговоркой: каждый тип животных "дорастает" до "потолка" своей эволюции, после чего вымирает, оставив следы в виде атавизмов и реликтов (нынешних пресмыкающихся, кистепёрых рыб и других животных, эволюция которых продолжается лишь в рамках приспособления к среде и не ведёт к появлению более высокоразвитых видов). Динозавры достигли (для их борьбы за существование, видимо, размер имел значение) и вымерли. Млекопитающие достигли (появился человек) - и...

Ясно... просто меня смутила фраза - "вероятность зарождения жизни на Земле..." ... согласитесь что именно для Земли - безразлично сколько было бы попыток в Космосе.

Нет ... думаю что это не единственно возможная и именно этот заставляет меня усомниться в идее случайной панспермии... еще можно как то понять распространение спор жизни в Космосе, но уже фантастическим выглядит предположение, что их структура была подогнана именно под земные условия... т.е фактически остается лишь две гипотезы -
а) самозарождение
б) целенаправленное заселение.
Теория самозарождения содержит слишком много противоречий фактам... а как еще говорил Холмс - если отбросить все что не могло иметь место, тогда останется именно то что и есть истина.

какие земные условия, с этого места поподробнее.
каким фактам?

Как посмотреть. Если говорить только о Земле, считая ее уникальным явлением, то - да, безразлично. Предполагая же самозарождение в рамках Земли, то получается что Земля - это одна из попыток, где, по случайности, совпали необходимые условия - именно те, при которых вероятность возникновения жизни существенным образом повышалась относительно математической.

Чьих попыток?

Природы, вселенной.