Terra Nova

Жанночка, я ведь на о том, любишь ли и понимаешь ли. Я только о том, сомневаешься или нет в принадлежности к понятию Искуства...
И вот тогда вывод: Искусство - это только то, что о хорошем (правильном? ). Пытаюсь вспомнить, и не могу. Ни одной книги, где бы всё было только "о хорошем и правильном".
Галатея, может, ты подскажешь?

Разумеется, не преступление. Я и сам еще не все попробовал
Но я писал. что в єтих случаях могу поверить, что у человека мозги сїехали и он занялся такими гадостями, как Гумберт. А вот без этого - ну никак!!! "Гений и злодейство несовместны!!!". Хотя бы потому, что гений - это сила, а злодейство - слабость.

А разве кто-то называл Гумберта гением?!
У него съехали мозги в одну сторону, у Раскольникова - в другую. У чеховского Треплева - в третью (тоже еще - неврастеник... ).
Мне кажется, даже сами авторы не называли этих героев гениями...

А еще есть такая точка зрения - высказана одним очень умным и хорошим человеком - что читать художественную литературу никакого смысла нет... описание чужих заморочек и съеханных мозгов абсолютно ничего не дает для развития. Поэтому этот человек читает только техническую литературу... и Стругацких. Спрашиваю: "А Стругацкие почему?.." Ответ: "Они пишут СОДЕРЖАТЕЛЬНО! И не про психов!"

Грусть, я так и не поняла, при чём тут "Бригада"? Я разве где-нибудь говорила, что считаю ЭТО - искуством? Я если честно, и не смотрела её даже. И не собираюсь.
А вот что до Гумберта, то этот персонаж вызвал у меня весьма сложные чувства. С одной стороны - то самое отвращение (не без того...), а с другой - дикое сожаление о загубленной жизни (и его собственной, и - Лолиты).
Хотя, повторюсь, что данная книга не является моей любимой. Как и Набоков - любимым писателем.

Вот странно, если б я прочитала "Лолиту" в 13 лет, как Валькирия, то, пожалуй, я бы тоже осудила девочку, к герою бы была скорей равнодушна. Может быть это возрастное? Когда воспринимаешь только с высоты своего небольшого жизненного опыта и испытываешь уверенность, что я-то хозяин своей судьбы и со мной такое никогда...? И вот это "сама виновата" - ну что-то такое типа презрения "чистой" женщины к "падшей", в таком возрасте, мне кажется, это вполне нормально ещё. Валькирия, у вас, разумеется, наверное как-то иначе, я примерила именно на себя.
А вот теперь, когда у меня две дочери и зная, как много всего бывает в жизни, я уже читаю только в позиции матери и меня именно выворачивает от того, что уже героиня отождествляется мною не со мной, а с дочерью, с другим ребёнком. И всё, Искусства уже для меня не существует, пропади оно всё пропадом, это Искусство, раз такое возможно и ещё преподносится достойным! сочувствия!!!!
А то, что в жизни бывает и гораздо хуже.... Да мало ли что в жизни бывает. В жизни мы регулярно в туалет сами знаете зачем ходим, да что-то Искусство не стремится это досконально и эстетично отразить.
Я всё-таки за то, что искусство, а тем более Искусство всё-таки должно человека возвышать, стремить к чему-то великому и прекрасному, а не искусно оправдывать пороки, а то и подталкивать к ним.
Лично я бы испытала сочувствие к герою, если б он, осознав такую свою склонность пошёл бы к психиатру и поросил бы себя таблетками успокоить, кастрировал бы себя, самоубился бы и в таком духе. Тогда б была трагедия. На мой взгляд. Тогда б Человек в человеке победил бы низкие инстинкты, тогда бы, на мой взгляд, это было б искусством.

С другой стороны - какие баталии вокруг книги, да? Ну, конечно, как минимум талантливо сделано, иначе б и не было б дискуссий, все б только плюнули. Вот только всё равно - ну и зачем? Вот так талантливо, и зачем? Банально: чему научили читателя, к чему призвали, куда позвали, повлекли?

По-моему, об этом очень хорошо написала Шу:
viewtopic.php?p=62631#p62631

И - вот они, проекции!

хм, и только-то? А я знаю матерей семейств, которые не восприняли лолиту так бурно с отвращением.. Насчет падшей женщины и с кем угодно только не со мной, русалка, я тож в этом возрасте читала примерно - у меня не так. И насчет того к чему призвали, все-таки литература - не лозунги. Вот смотрите вы на картину Тициана Даная, к чему она вас призывает, чему учит? Слушаете Бизе, чему вас это учит, к чему призывает?

Так проецируется-то не социальная роль, а всякие там установки и комплексы. То, как Русалка описала изменение своего отношения к данному роману, ИМХО, очень хорошо иллюстрирует изменение её мировоззрения.
Кстати, я - та самая мать семейства, которая "не восприняла так бурно..."

Грусть, мне кажется не очень уместным упоминание здесь сериала "Бригада".
Да, не смотрела, каюсь. Не смотрела, но суждение имею. М.б. потому и не смотрела, что не могу причислить это - к произведениям искусства.
Если кто-нибудь здесь скажет мне, что это не так и сериал является произведением искусства, то я, конечно, призадумаюсь... Призадумаюсь, попробую копнуть поглубже и, может быть, даже посмотрю какой-нибудь кусочек из этого сериала.
Посмотрела в Википедии: а что есть этот сериал. Ага, 15 серий. Ага, режиссёрский дебют. Ага, широкая известность актёрам.
"Гангстерская сага", ага. Романтизация бандитизма, ясно.
Пожалуй, не буду я это смотреть ни при каких отзывах. И так понятно, что налицо - определённый социальный заказ. Даже не зная, а кто, собственно, заказывал. М.б. даже и нет - конкретного вот такого заказчика.
Ну, потому что не люблю я романтизацию бандитизма. И романтизацию проституции, кстати, тоже не люблю. И не нравятся мне такие социальные заказы.
А вот "Лолиту" я, пожалуй, всё-таки прочитаю. Потому что - искусство.

О! "Сделайте мне красиво!" (с)
А иначе - дурка по автору плачет!

Травка зеленела, солнышка блестела. И - никак иначе!

Вспомнилась реакция на "Лолиту" двух сестер. Одна - как раз мать семейства, дочь ее в ту пору была как раз в возрасте нимфетки - восприняла роман совершенно спокойно. Другая - брезгливо возмущалась, но... не без какого-то странного блеска в глазах... Эта - никогда замужем не была, но считала, что мужчина должен быть как минимум (!) на десять лет старше партнерши
Вот вам и проекция...

Я не могу читать Варлама Шаламова... При этом очень его уважаю. Читать не могу по причине собственной слабости. Но не жалею, что когда-то прочитала, хотя меня основательно перевернуло, неделю отойти не могла от боли и ужаса.
То же самое было после книги "Тяжелый песок" Рыбакова... вот зачем знать, что люди (или нелюди) способны на такое? Что такое возможно, бывает, и не где-то там, на других планетах... и весь диапазон человеческих возможностей...

Наверно, чтобы впредь не повторилось...
ПОПЫТКА не допустить...

...наивно...
А может дело в том, что автор тоже имеет право "выплеснуть эмоции"...

та же Ночевала тучка золотая, которую мы проходили в школе, Униженные и оскорбленные... Раз в школе, значит причислены корифеями к искусству? Но сюжеты эти лично для меня очень тяжелы, наверно на одном уровне с Лолитой... Какие я делаю выводы? Получается, сам сюжет не определяет художественной ценности? Только форма изложения, стиль, полнота раскрытия образов, еще какие-то критерии?

Почему содержание должно определять?

ой Фрида, это еще одна для меня загадочная тема, когда при переводе иностранного текста иногда такое узнаЁшь о песне, которая очень нравится
Или наоборот, взять музыкальный шедевр без слов и дополнить нехорошими словами, то тогда эта песня чем будет? Т е видимо надо разделять как-то произведение на составляющие...

дополнять нехорошими словами уже ВЫ будете, а не автор музыки. Но, как бы то ни было - так оно и выходит - не содержание само по себе определяет художественную ценность..

вот и я думаю, почему? Если я, к примеру, высокохудожественно опишу быт каннибалов (подробненько так ), то это будет искусством?

Так вот по-видимому, если меня ни к чему не призывает, то никаких струн и не затрагивает Даная Тициана точно. Бизе... Ну в музыке я, наверное, не то что ноль, а даже отрицательное число. Ходила на "Кармен", зацепила только увертюра, ну и расхожие, всем известные арии.

В общем, получается, каждый сам себе критик, и никак иначе.

Кстати, я видела древние гравюры с изображением как раз этого быта... фуууу.... А ведь ценность тоже....

А картины? Каких только сюжетов там ни нарисовано, и неясно, к чему хоть одна призывает и учит.. Рисовать разве что.. Я не о плакатах говорю, естественно.

Ну, наверное, если очень-очень талантливо, то, по-видимому, найдутся и такие, кто будет считать искусством Ну и споры, разумеется, начнутся

Про каннибалов где-то уже было. У Сорокина и - точно - у Берджесса. Дерзайте, вдруг превзойдете.