Terra Nova
http://neverland.listbb.ru/

Почему таланты беззащитны...
http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=21&t=1804
Страница 4 из 6

Автор:  Усманка [ 30 янв 2013, 23:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Таис писал(а):
Усманка писал(а):
Может быть просто безумства, вообще свойственные человеку в юности и молодости - у талантливых людей особенно безумные? А кто этот период таки благополучно пережил, так к зрелости зато достигает мудрости особенно мудрой по сравнению с обычными людьми?


Периоды безумства-то?? Да у каждого и талантливого и неталантливого они бывают....И особенно безумные они у тех, кто достигает зрелого возраста( седина в бороду) -уж таких обостренных безумств воротят, что ни одному талантливому не приснятся в страшном сне.... И ничего....никакой особенной мудрости после этого ни у кого не наблюдается....


:hyhyhy: :rose:

Автор:  Say [ 30 янв 2013, 23:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Усманка писал(а):
Надеюсь, что прояснила слегка

Не-а! :hyhyhy:
Усманочка, не обижайся, но я правда не поняла... :blush:

Автор:  Усманка [ 31 янв 2013, 00:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Say писал(а):
Усманка писал(а):
Надеюсь, что прояснила слегка

Не-а! :hyhyhy:
Усманочка, не обижайся, но я правда не поняла... :blush:

Не, не обижаюсь, но, по-видимому, пока и не могу лучше объяснить :oops: Я хорошо и понятно говорю только о том, что хорошо сама понимаю. А тут - я просто назвала для себя нечто в своих ощущениях вот этим словом. :oops:
Да и Бог с ним, не претендую на истинность, просто высказалась. :-)

Автор:  Волга [ 31 янв 2013, 14:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Усманка, как мне видится, имела в виду некий ореол романтичности вокруг ранней смерти поэта-художника-музыканта. Что называется, "сгорел". Ну, обычные штампы. Хотя за ними, в общем, немало правды, имхо. Просто понятно же, что тут получается антагонизм: "они" - такие яркие, талантливые, смелые, безумствующие... ну и, да, "сгоревшие". И "мы" - скучные, серые, правильные. Короче, рождённый ползать летать не может, Сокол и Уж, в подобном роде. Повторюсь: имею в виду расхожие клише.
Как писал мой друг-поэт, ныне покойный: "Я лично собираюсь долго жить,/А кто не собирается, ей-Богу...". Он умер в 62, думаю - за счёт наследственной крепости организма, доставшейся от предков-купцов...

Автор:  Маша [ 31 янв 2013, 14:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Сравните еще среднюю продолжительность жизни во времена Пушкина-Чехова и во времена Окуджавы-Ахмадуллиной. Многое станет ясно :) не беру случаи исключительные - типа наркоманства у Высоцкого, напри мер...

Автор:  Усманка [ 31 янв 2013, 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Волга писал(а):
Усманка, как мне видится, имела в виду некий ореол романтичности вокруг ранней смерти поэта-художника-музыканта. Что называется, "сгорел". Ну, обычные штампы. Хотя за ними, в общем, немало правды, имхо. Просто понятно же, что тут получается антагонизм: "они" - такие яркие, талантливые, смелые, безумствующие... ну и, да, "сгоревшие". И "мы" - скучные, серые, правильные. Короче, рождённый ползать летать не может, Сокол и Уж, в подобном роде. Повторюсь: имею в виду расхожие клише.
Как писал мой друг-поэт, ныне покойный: "Я лично собираюсь долго жить,/А кто не собирается, ей-Богу...". Он умер в 62, думаю - за счёт наследственной крепости организма, доставшейся от предков-купцов...

Волга, точно так! :-) :rose:
Счастье - это когда тебя понимают :D

Автор:  Лемма [ 31 янв 2013, 15:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Say писал(а):
Лемма писал(а):
И что художники, скончавшиеся/погибшие молодыми, просто не успели создать то, что сделало бы их известными.

Фёдор Васильев? Надя Рушева?
Я ничего не утверждаю, просто вспомнилось навскидку.
Да, эти двое, рожденные через сто лет одна после другого, успели...
Можно смело утверждать, что некоторые художники успевают и в молодые годы создать то, что может сделать их известными.

Автор:  Таис [ 31 янв 2013, 15:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Лемма писал(а):
Say писал(а):
Лемма писал(а):
И что художники, скончавшиеся/погибшие молодыми, просто не успели создать то, что сделало бы их известными.

Фёдор Васильев? Надя Рушева?
Я ничего не утверждаю, просто вспомнилось навскидку.
Да, эти двое, рожденные через сто лет одна после другого, успели...
Можно смело утверждать, что некоторые художники успевают и в молодые годы создать то, что может сделать их известными.


Ну мы же договорились в начале говорить о снискавших всемирную славу, а не обо всех, кто талантлив, но известен не повсеместно....Таково было изначальное условие обсуждения....

Автор:  Лемма [ 31 янв 2013, 15:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Say писал(а):
Лемма писал(а):
Другими словами, множество талантливых есть подмножество множества ранимых.
Согласиться ли?... ...
У меня утверждение, что "Все талантливые - ранимы" вызывает сомнения.
Потому что вроде бы как не договорились, что есть ранимость.
Изначально говорили о беззащитности.

Так и что такое талант - не договорились... :roll:
А я считала, что договорились, что и не надо - определять, что такое талант.
Цитата:
Насчёт множества и подмножества... эээ... ну, скажем так: они очень сильно пересекаются...
Разумеется, пересекаются, не могут не пересекаться: ведь это же (талантливость и ранимость) - свойства человеческих личностей.
Цитата:
Про ранимость и беззащитность: я тогда написала первое, что пришло в голову. Согласна изменить на ранимость. Конечно, это разные понятия, но в данном вопросе это, ИМХО, не принципиально.
А мне кажется, что очень принципиально.
Что есть ранимость - интересно было бы узнать мнение именно психолога.
О защите/беззащитности очень красочно имхо выступила Таис. viewtopic.php?p=281597#p281597
Цитата:
Со спекуляцией, подумавши, согласилась. Почти...
Ну вот... :roll: А там, в спекуляции этой, - вывод, что чем больше таланту, тем меньше ранимость...

Автор:  Лемма [ 31 янв 2013, 16:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Say писал(а):
Усманка писал(а):
Мне лично кажется, что просто кто-то однажды вот так сказал, не без повода (Пушкин, Лермонтов..), что вот мол, таланты и тп.п.... Получилось красиво,действительно, красиво, романтично, глубоко... есть примеры... ну и стала эта мысль как бы общей и общеизвестной... И многим, ну приятно что ли, так думать...

В чём приятность-то?! :?
Я, со своей стороны, поняла приятность так:

Приятно, комфортно и т.д. быть глашатаем мысли "общеизвестной", "общепринятой"...
Особенно, если эта общепринятая мысль - в романтичной упаковке...

Автор:  Say [ 31 янв 2013, 18:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Таис писал(а):
Лемма писал(а):
Say писал(а):
Лемма писал(а):
И что художники, скончавшиеся/погибшие молодыми, просто не успели создать то, что сделало бы их известными.

Фёдор Васильев? Надя Рушева?
Я ничего не утверждаю, просто вспомнилось навскидку.
Да, эти двое, рожденные через сто лет одна после другого, успели...
Можно смело утверждать, что некоторые художники успевают и в молодые годы создать то, что может сделать их известными.


Ну мы же договорились в начале говорить о снискавших всемирную славу, а не обо всех, кто талантлив, но известен не повсеместно....Таково было изначальное условие обсуждения....

Васильев достаточно подробно представлен в Третьяковке. Это не критерий?..
А всемирную известность считать критерием вроде бы и не договаривались...

Автор:  Волга [ 31 янв 2013, 18:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

"чем больше таланту, тем меньше ранимость..."
Ну вот это уж - очень, очень сомневаюсь.

Автор:  Лемма [ 31 янв 2013, 18:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Волга писал(а):
"чем больше таланту, тем меньше ранимость..."
Ну вот это уж - очень, очень сомневаюсь.
Понимаю Вас, Волга.

Действительно, звучит очень непривычно.

:)

А ещё хочу Вам, Волга, напомнить, что это была спекуляция. :)

Автор:  Волга [ 31 янв 2013, 19:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Это, может быть, и ДОЛЖНО бы быть так... в теории. Но почти никогда не бывает, как мне кажется. Вот вспомнился разве что художник Калмыков из "Факультета ненужных вещей". Он, конечно, персонаж романа, но наверняка списан с кого-то реального...

Автор:  Лемма [ 31 янв 2013, 19:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Волга, я дополнила своё предыдущее сообщение, ещё не видя Вашего последнего viewtopic.php?p=281838#p281838

Автор:  Friday [ 31 янв 2013, 19:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Я уже запуталась.. можно уточнить, чтО здесь сейчас доказывают?

Автор:  Renée [ 31 янв 2013, 19:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Say писал(а):
Усманка писал(а):
Мне лично кажется, что просто кто-то однажды вот так сказал, не без повода (Пушкин, Лермонтов..), что вот мол, таланты и тп.п.... Получилось красиво,действительно, красиво, романтично, глубоко... есть примеры... ну и стала эта мысль как бы общей и общеизвестной... И многим, ну приятно что ли, так думать...

В чём приятность-то?! :?

В утешении. Пусть я бездарь - зато не так уязвим и меньше страдаю.
Зависть и сама по себе нерпиятна, и осуждаема повсеместно...
И ничего, что с такой установкой сам себе роешь яму и глушишь сам в себе любую неординарность - ниче-ниче, товарищи, зато в тепле и уюте... целей будем!
Это раз.
Ну и за компанию - тем более приятно...
Это два.
..............
а что и себе, и зачастую своим детям на горло наступаешь - да ладно, товарищи! Не жили богато - нечего и начинать, как говорится...

Автор:  Renée [ 31 янв 2013, 19:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

"Талантливый беззащитен" (или наоборот - "Слабак? Значит - бездарь!"), собственно, такие же стереотипы как "Блондинки - дуры", "Старые девы любят кошек", "Невысокие - завистливы", "Левши - талантливы", "Толстяки - ленивы"...

Автор:  Say [ 31 янв 2013, 19:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Лемма писал(а):
Say писал(а):
Лемма писал(а):
Другими словами, множество талантливых есть подмножество множества ранимых.
Согласиться ли?... ...
У меня утверждение, что "Все талантливые - ранимы" вызывает сомнения.
Потому что вроде бы как не договорились, что есть ранимость.
Изначально говорили о беззащитности.

Так и что такое талант - не договорились... :roll:
А я считала, что договорились, что и не надо - определять, что такое талант.

В том-то и штука, что, сдаётся мне, каждый здесь присутствующий имеет ввиду что-то своё... И как тут договориться?..
Надо/не надо - не знаю. Возможно или невозможно - вот в чём вопрос!
Лемма писал(а):
Цитата:
Насчёт множества и подмножества... эээ... ну, скажем так: они очень сильно пересекаются...
Разумеется, пересекаются, не могут не пересекаться: ведь это же (талантливость и ранимость) - свойства человеческих личностей.

Я сказала, что очень сильно пересекаются. Т.е. сильнее, чем даёт среднестатистическое совпадение.
Разумеется, ИМХО, ибо статистикой не владею.
Да и вряд ли таковая имеется... :roll:
Лемма писал(а):
Цитата:
Про ранимость и беззащитность: я тогда написала первое, что пришло в голову. Согласна изменить на ранимость. Конечно, это разные понятия, но в данном вопросе это, ИМХО, не принципиально.
А мне кажется, что очень принципиально.
Что есть ранимость - интересно было бы узнать мнение именно психолога.

Лемма, ранимость - это обиходное понятие, а не научный термин. У него нет строгого определения. :)
А под беззащитностью я тогда, когда даже не подозревала, что инициирую такое бурное обсуждение, имела ввиду никакую не слабость, а незащищённость от зла в окружающем мире. Которое, собственно, и ранит.
Цитата:
О защите/беззащитности очень красочно имхо выступила Таис. viewtopic.php?p=281597#p281597

Ну да, вполне. Таис всегда красноречива. :)
Лемма писал(а):
Со спекуляцией, подумавши, согласилась. Почти...
Цитата:
Ну вот... :roll: А там, в спекуляции этой, - вывод, что чем больше таланту, тем меньше ранимость...

Я же сказала, что почти! ;)
Ну, вот он, текста спекуляции:
Цитата:
Талантливый человек более защищен, чем неталантливый.
Его талант - это инструмент для переплавки впечатлений в свое творение (в смысле - в продукт творчества этого человека.)
А раны (вспоминаем "ранимость") - это то, что осталось после того как "мощности" таланта на полную переплавку не хватило.

А я её продолжу! :D
Остаётся за кадром то, почему обычные (ну, не нашла лучшего слова!.. :dntknow: ) люди часто куда меньше ранятся, хоть у них и нет этого мощного средства защиты. Приходится предположить, что талант, нуждаясь в сырье для переплавки, притягивает эти самые впечатления (разного характера). Ну и, часто в бОльшем количестве, чем под силу переплавить его "мощности".
:-) :-) :-)

Автор:  Renée [ 31 янв 2013, 19:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

задолбать эти стереотипы - еще как способны...
ну и "если верно оно ну хотя бы на треть"... как знать - может быть "народная мудрость" и не ошибается вовсе?... если - хоть малейшая толика правды? низ-зя ж против ПРАВДЫ идти...
страшно ведь пойти против МИФА, между нами говоря...

Автор:  Лемма [ 31 янв 2013, 19:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Renée писал(а):
"Талантливый беззащитен" (или наоборот - "Слабак? Значит - бездарь!"), собственно, такие же стереотипы как "Блондинки - дуры", "Старые девы любят кошек", "Невысокие - завистливы", "Левши - талантливы", "Толстяки - ленивы"...
А вот согласная я с этим.
На данный конкретный исторический момент - согласная.

Renée писал(а):
задолбать эти стереотипы - еще как способны...
И тут согласная, но с уточнением: это если иметь склонность (или желание?) задолбиваться...
Но можно ведь и не иметь. :)
Renée писал(а):

ну и "если верно оно ну хотя бы на треть"... как знать - может быть "народная мудрость" и не ошибается вовсе?... если - хоть малейшая толика правды? низ-зя ж против ПРАВДЫ идти...
страшно ведь пойти против МИФА, между нами говоря...
А она народная - эта "мудрость"? - мне кажется, что нет. Мне думается, что да - миф, ставший дежурным таким, общепринятым мнением (ну, нужно ж иметь мнения по всем или многим вопросам, - так считается), но вовсе никакая не "ПРАВДА", не народная и не мудрость.

О как.

Автор:  Renée [ 31 янв 2013, 20:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

О так.
Задолбался - сам дурак. Вот, товарищи, какое оно - истинное лицо беззащитности этой самой! Воооо! На-шли! Поймали, гаааалу-бу-шку!

Автор:  Лемма [ 31 янв 2013, 20:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Renée писал(а):
О так.
Задолбался - сам дурак. Вот, товарищи, какое оно - истинное лицо беззащитности этой самой! Воооо! На-шли! Поймали, гаааалу-бу-шку!


Renée, не-а.

Никто никого не ловил.

Просто собрались, кому интересно это обсуждение, - и обсуждаем.
Без дураков.

Вам, Renée Изображение

Автор:  Таис [ 31 янв 2013, 20:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Say писал(а):
Таис писал(а):
Лемма писал(а):
Say писал(а):
Лемма писал(а):
И что художники, скончавшиеся/погибшие молодыми, просто не успели создать то, что сделало бы их известными.

Фёдор Васильев? Надя Рушева?
Я ничего не утверждаю, просто вспомнилось навскидку.
Да, эти двое, рожденные через сто лет одна после другого, успели...
Можно смело утверждать, что некоторые художники успевают и в молодые годы создать то, что может сделать их известными.


Ну мы же договорились в начале говорить о снискавших всемирную славу, а не обо всех, кто талантлив, но известен не повсеместно....Таково было изначальное условие обсуждения....

Васильев достаточно подробно представлен в Третьяковке. Это не критерий?..
А всемирную известность считать критерием вроде бы и не договаривались...


Как это "не договаривались"?? А это?? Вроде бы договорились говорить о всемирно известных и общепризнанных талантах:

Say писал(а):
МАХ, имелся ввиду (мною, во всяком случае) художественный талант, а не талант в науке. И, разумеется, общепризнанного уровня.





Лемма писал(а):
Say писал(а):
А потом, ээээ... значимость для мировой литературы в расчёт берём?.. Хотя тут рискуем впасть во вкусовщину...
<Значимость мировой литературы вне сомнений.> [зачеркиваю эту фразу]
И давайте, действительно, не впадать в ... эту... вкусовщину.
Вы, Сэй, задали планку: "разумеется, общепризнанного уровня". Имхо, нормально.

Автор:  Бурёк [ 31 янв 2013, 20:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему таланты беззащитны...

Таис писал(а):
Ну мы же договорились в начале говорить о снискавших всемирную славу, а не обо всех

Вот тебе и раз. :(
А как же я? Или Renée? Или Параллель? Или Волга?
Мы ведь еще не умерли. :roll: А слава, иногда, приходит после. :roll:

Рано нас со счетов списывать. :ay:

Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/