Terra Nova

Не я.
И у меня нет.

Поэтому и исходила из заранее данных а) и б), обозначив их как исходные.
viewtopic.php?p=281395#p281395

Хм ... а разве не талантливые люди создали атомную бомбу ...

Впрочем по теме мне сказать нечего ...,
Почему солнце восходит на востоке ..., как много разных почему..

О, сколько уже написали! Чувствую себя чем-то вроде ТС (ну, во всяком случае ИТ - инициатором темы), потому...
МАХ, имелся ввиду (мною, во всяком случае) художественный талант, а не талант в науке. И, разумеется, общепризнанного уровня.
Из таковых, которые жили по крайней мере долго, навскидку вспомнила лишь двух - Толстой и Ахматова. Примеров ранних смертей куда как больше...

Разумеется, это условие не достаточно. Необходимо ли? - Не знаю. Во всяком случае, похоже, что закономерно (см. выше).

Не моё ИМХО, но - разделяю.


Ну, это вопрос терминов. Но - согласна.

Есть Участники, чьё участие в теме нежелательно?
- В таком случае, если мне будет это указано, я не буду принимать участие в этом обсуждении.

ОК, пусть только писатели, поэты, художники, актёры и т.п. Навскидку же и только поэты и писатели, причем только "наши" и близкие нам по времени:
Леонид Леонов - 95 лет,
Андрей Вознесенский - 77 лет,
Белла Ахмадулина - 73 года,
Вадим Шефнер - 87 лет,
Булат Окуджава - 73 года,
Борис Пастернак - 70 лет
(а до каких лет, кстати, берём?)
....
и другие, которые живы и работают в уже довольно преклонном возрасте...


ПС.
Ну вот В.Набокова добавлю: 78 лет.

ПС.ПС.
Варлам Шаламов - 74 года.

Лемма, я прям даже... эта... дар речи потеряла, вот.

Лемма, я точный подсчёт на проводила. Думаю, что противоположных вариантов наберётся не меньше.

Ну, вот как-то так...
А потом, ээээ... значимость для мировой литературы в расчёт берём?.. Хотя тут рискуем впасть во вкусовщину...
Но вот Валентин Непомнящий, например, считает, что поэт умирает тогда, когда всё сказал. Правда, не думаю, что он имел ввиду некоторых... нынеживущих.

В таком случае покорнейше прошу Вас меня извинить, Say.

Возможно.
Ну... это по крайней мере спорно...

Возможно, именно такие установки и приводят к ранней трагической смерти.
Я ничего не утверждаю, я только предполагаю.
<Значимость мировой литературы вне сомнений.> [зачеркиваю эту фразу]
И давайте, действительно, не впадать в ... эту... вкусовщину.
Вы, Сэй, задали планку: "разумеется, общепризнанного уровня". Имхо, нормально. Ну, лично я не знаю, кого имел в виду Валентин Непомнящий из ныне живущих.
Но мне не хочется с ним соглашаться: мне кажется, что многие из рано умерших или погибших поэтов или писателей не сказали всё, что могли бы сказать...

Согласна.

А это, по крайней мере, спорно.

Непомнящий - пушкинист. Но говорил он тогда о ПОЭТАХ вообще. Про нынеживущих была ирония (моя).

Кто знает!..

Итак, имеем:
1. "Истинный поэт" (или вообще человек искусства?) неизбежно заканчивает свою жизнь трагически и не дожив до старости.
2. "Истинный поэт" (или вообще человек искусства?) может дожить до старости, а вот убеждённость в 1) может привести к трагической гибели.
И оба эти положения - спорны.
Сэй, спасибо за пояснения.
Действительно, никто не знает. Поэтому утверждение В.Непомнящего невозможно опровергнуть. Тем не менее это не означает, что оно истинно.

- - - - - - - - - - - -

А вообще-то мне очень жаль будет, если обсуждение сабж-вопроса ограничится обзором продолжительности жизни талантливых и при этом успешных писателей и поэтов...

Собственно, стихотворение А.М.Городницкого viewtopic.php?p=281478#p281478 - оно всё о том же: "Гений и злодейство - две вещи несовместные".

Т.е. следует снова вернуться к вопросу: А почему, собственно, защита непременно должна использовать злодейство?
Имхо - это не факт.

Мне трудно судить на счёт уязвимости и беззащитности талантов, ибо я ж только извне и со стороны Но может быть тут дело не в таланте, как таковом, а в определённом типе характера, с которым легко не прожить долго?
Опять же, ещё сто лет назад умереть молодым - вообще была выше вероятность, для всех людей без разделения на талантливых и нет. А значимые для мировой культуры - это ж классики, древние в большей степени.

Угу.

Ну, в том, что касается собственно Пушкина, Непомнящий подкреплял этот вывод анализом его творчества и биографии. Увы, деталей не помню. Эту лецию я слушала уже пару десятков лет назад, а в сети, увы, не нашла.
Хотя и о Пушкине навалом других мнений. Типа "что бы он ещё написал, если бы...".
Но вот я ВМГ с Непомнящим согласна. Почему-то...

Да, безусловно. Я бы только сказала не характера, а личности. Действительно, бОльшая восприимчивость, чувствительность, ранимость... Конечно, не обязательно человек с таким набором будет талантлив...
Но вот может ли талант НЕ БЫТЬ восприимчивым и ранимым?..
ИМХО, ему тогда просто будет нечего сказать... Ну, т.е. самовыразиться - не вопрос, вопрос - что именно выразить. Так, чтобы осталось...

Ну, тут, наверно, вопрос ещё и в том, что с противоположной стороны. "Против лома нет приёма"... кроме другого лома.

Аналогично.
Склоняюсь к тому же. Согласна.
Поэтому повторно предлагаю не определять значимость для мировой культуры/литературы.
Имхо достаточно того, что писатель/поэт имеет какое-то количество почитателей (больше, чем его семейный и дружеский круг), какие-то тиражи изданий/переизданий...

Примерно то же самое (это я так, навскидку) писал о Пушкине Михаил Зощенко...
У него в "Возвращенной молодости" вообще очень много именно на эту тему...

Понимаешь, ведь быть восприимчивым и ранимым -это не значит умереть в, так сказать, 37 лет. В молодые годы умереть можно от страшной болезни, от неправильного образа жизни, от слишком рискового характера или привычки нарываться, лезть на рожон - т.е. насильственной смертью... Во всех случаях дополнение в виде таланта ну совсем не нужно.

Конечно, не значит. Но вероятность - повышает.

Опять возвращаемся к "необходимо" и "достаточно"...
Не все ранимые - талатнтливы.
Все талантливые - ранимы.

Вот уж нет уж! А то так придётся причислять к талантливым некоторых... ээээ... очень тиражируемых... не хочу назвать имён.
Ну, вы меня поняли!

Не уверена, что я Вас поняла...
Но это и не обязательно имхо в данном разговоре.

В конце-концов, сейчас каждый имеет возможность напечатать свои сочинения (при наличии необходимой денежной суммы, конечно... ну, и имея возможность и желание рисковать... )...

Но при всём при том вклад в мировую культуру мы вряд ли сумеем оценить... давайте все сойдёмся на этом, во избежании споров о ценности того или иного поэта/писателя...

Ну, т.е. не нравится мне (Вам, ему,ей,им) - не равнозначно не талантлив.

И договоримся, что все уже перечисленные в этой теме литераторы-долгожители (условно) - как минимум талантливы.

- - - - - - - - - --

А вот - из Зощенко список, красным выделю литературных талантов:

Ну, в общем, да.
Но всё равно думаю, что поняли.

Присутствующих я ввиду не имела. Но даже и среди них есть фигуры разного масштаба.
-----
Ох, боюсь, что в тупик зайдём... Даже и не знаю. что взять за критерий. Упоминание в прессе... эээ... печати?.. Да где ж такой рейтинг взять...

Но вот сводить всё исключительно к литературе я не хотела бы. ИМХО, талант - это личностная характеристика, а то, где именно он проявился - технический вопрос.
"Возвращённую молодость", увы, не читала.
Пишу в спешке, потому - слегка телеграфно. Будет, о чём подумать рабочим днём!..

А ранимы - не значит, то умрут от этого рано.

Мне лично кажется, что просто кто-то однажды вот так сказал, не без повода (Пушкин, Лермонтов..), что вот мол, таланты и тп.п.... Получилось красиво,действительно, красиво, романтично, глубоко... есть примеры... ну и стала эта мысль как бы общей и общеизвестной... И многим, ну приятно что ли, так думать... А как там на самом деле - разве может наука установить? Конечно,нет. Степень таланта не измерить. Всегда найдутся несогласные с тем или иным списком и рейтингом.
Мне тоже эта мысль была близка - ну просто потому, что я её много раз слышала, сейчас - даже и не знаю...Интересно поговорить об этом.
Вот ещё подумала, может быть у талантливых людей из-за их вот этой особой обострённости и восприимчивости всего чаще, чем у обычных людей бывает склонность или мысли о суициде? Вот вспомнила, что долгожитель Толстой во вполне молодом возрасте такой кризис всё-таки переживал.... А те, кто действительно рано погиб, так их поведение само по себе было таким, слегка самоубийственным. То есть те, кто во все тяжкие пускается - это же тоже что-то вроде самоубийства.
Или это какая-то игра - с Богом, судьбой, Мирозданием... азарт, риск...
Может быть просто безумства, вообще свойственные человеку в юности и молодости - у талантливых людей особенно безумные? А кто этот период таки благополучно пережил, так к зрелости зато достигает мудрости особенно мудрой по сравнению с обычными людьми?
И всегда, наверное, на всё найдётся пример какого-то несомненного гения, у которого всё совсем не так

Другими словами, множество талантливых есть подмножество множества ранимых.

Согласиться ли?... ...
У меня утверждение, что "Все талантливые - ранимы" вызывает сомнения.
Потому что вроде бы как не договорились, что есть ранимость.
Изначально говорили о беззащитности. Мне же не кажется, что это только вопрос терминологии, здесь, как мне кажется, разница принципиальная.

Я бы согласилась с утверждением, что все талантливые - очень впечатлительны, потому что а как же иначе-то, из чего ж иначе и творить-то...
А вот болезненная ли это впечатлительность... ... это уже вопрос следующий, и только после ответа на него можно говорить о беззащитности...

А дальше - вот такая вот спекуляция (в смысле - чисто умозрительное суждение, а не то, что можно подумать).
Талантливый человек более защищен, чем неталантливый.
Его талант - это инструмент для переплавки впечатлений в свое творение (в смысле - в продукт творчества этого человека.)
А раны (вспоминаем "ранимость") - это то, что осталось после того как "мощности" таланта на полную переплавку не хватило.
Конец спекуляции.
О как.