Terra Nova
http://neverland.listbb.ru/

Цветаева-Пастернак-Рильке
http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=21&t=1200
Страница 1 из 2

Автор:  Синичка [ 20 сен 2011, 12:46 ]
Заголовок сообщения:  Цветаева-Пастернак-Рильке

У меня есть книга Е. Зотовой "Пастернак-Цветаева-Рильке: анатомия любовных мифов". Это анализ переписки трех поэтов. Но саму переписку целиком не читала и в инете найти не удалось - правда, искала на днях с телефона,с ним сложнее чем с компом. Вопросов два. Первый: не знает ли кто ссылок,где почитать хотя бы часть писем. Второй: как вы думаете, было ли это чувство - любовью? Едва знакомы в реальности. Потом - неожиданное совпадение в творчестве, и 14 лет переписки. И даже на короткое время - треугольник - с Рильке. Любовь или любовный миф?
Как автор темы, предупреждаю: другие увлечения Цветаевой я тут обсуждать не буду. Кроме как только в том контексте, что этот эпистолярный роман протекал на их фоне . Как впрочем и на фоне личной жизни Пастернака.

Автор:  Маша [ 20 сен 2011, 14:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Какая интересная тема! Я читала всю переписку Цветаевой с Пастернаком ( была такая отдельная книга, где в инете, не знаю...). Немного - и с Рильке тоже. Конечно, это была любовь, при том мощнейшая! И все невстречи только обостряли ее.

"Никуда не уехали - ты и я.
Оказались прорехами все моря" ( МЦ - Борису).

"...но сына Борисом все-таки не назвала, пожалела мальчика" ( из дневников МЦ). А собиралась.

У ВЛ в эссе "Молния Цветаева" есть небольшие размышления на эту тему, в частности, почему Рильке не принял мощный напор МЦ. Почитай.

А стихотворение МЦ на смерть Рильке - "Новогоднее"- пронзительнейшее, глубочайшее. О нем , и немного об их взаимоотношениях, написал подробное эссе И. Бродский.

Автор:  Дарья [ 20 сен 2011, 14:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Лена писал(а):
У меня есть книга Е. Зотовой "Пастернак-Цветаева-Рильке: анатомия любовных мифов". Это анализ переписки трех поэтов. Но саму переписку целиком не читала и в инете найти не удалось - правда, искала на днях с телефона,с ним сложнее чем с компом. Вопросов два. Первый: не знает ли кто ссылок,где почитать хотя бы часть писем. Второй: как вы думаете, было ли это чувство - любовью? Едва знакомы в реальности. Потом - неожиданное совпадение в творчестве, и 14 лет переписки. И даже на короткое время - треугольник - с Рильке. Любовь или любовный миф?
Как автор темы, предупреждаю: другие увлечения Цветаевой я тут обсуждать не буду. Кроме как только в том контексте, что этот эпистолярный роман протекал на их фоне . Как впрочем и на фоне личной жизни Пастернака.

Лена, лови: http://brb.silverage.ru/rilkemts/mtsrilke1205.htm. Вообще-то есть книга в бумажном варианте, замечательная: "Небесная арка" Цветаева-Рильке.
Пишу свое мнение о чувстве.
Да, была любовь. Для меня - бесспорно (и то, что сугубо платоническая - для меня имеет особое значение). Ты, наверное, читала "Новогоднее" Цветаевой? ИМХО: там все сказано лучше, чем у литературоведов.
Не могу дать конкретную ссылку, но много читала у МЦ о том, что любовь для нее прежде всего - касание душ, но не тел.

Автор:  Дарья [ 20 сен 2011, 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Маша писал(а):
А стихотворение МЦ на смерть Рильке - "Новогоднее"- пронзительнейшее, глубочайшее. О нем , и немного об их взаимоотношениях, написал подробное эссе И. Бродский.

Да, точно. Лена, вот здесь - Бродский: http://lib.ru/BRODSKIJ/tsvetaeva.txt
http://lslold.ksu.ru/virt_vyst/22/fr_zv_br.htm

Автор:  Маша [ 20 сен 2011, 14:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Дарья писал(а):
Не могу дать конкретную ссылку, но много читала у МЦ о том, что любовь для нее прежде всего - касание душ, но не тел.



Да. И именно поэтому расстояния и невстречи не имели особого значения...И даже наоборот - освобождали от суеты и мелочности.
С тем же Пастернаком в реальности, в "жизни как она есть" все получалось куда как более косо, чем в стихах и письмах. Об этом МЦ писала в своих дневниках. Ссылок дать не могу, так как все книги читаю только в бумажном варианте.

Автор:  Синичка [ 20 сен 2011, 14:58 ]
Заголовок сообщения: 

Даш, спасибо! Но по твоей ссылке только переписка с Рильке. Если кто найдет еще - буду благодарна.

Автор:  Усманка [ 20 сен 2011, 16:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

http://lib.rus.ec/b/292187/read

здесь вроде все со всеми
неполная, может быть, но можно в этой же библиотеке покопаться

Автор:  Синичка [ 20 сен 2011, 16:30 ]
Заголовок сообщения: 

Там страница очень много весит, с телефона неудобно. Подождем компа.

Автор:  Усманка [ 20 сен 2011, 16:59 ]
Заголовок сообщения:  Re:

Лена писал(а):
Там страница очень много весит, с телефона неудобно. Подождем компа.



там вроде книга с включением писем, да, ото всех ко всем.

Автор:  Лемма [ 20 сен 2011, 18:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Переписку не читала и вряд ли прочитаю когда-нибудь.
Но вот что вспомнилось viewtopic.php?p=147399#p147399

Автор:  Дарья [ 20 сен 2011, 19:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Гуигнгнм писал(а):
Но вот что вспомнилось viewtopic.php?p=147399#p147399

Грустно, но тоже правда. Вот она такая, МЦ. И все-таки - любовь, ИМХО. И мне казалось всегда, что эти "когда встретимся" - просто от отчаяния, потому что здесь никогда не встретятся, и она это знала. Может быть, даже знала, что он умирает - но воспринимала по-другому... спорила, не хотела (ну вот пусть будет чудо - и он не умрет!) У МЦ есть "Поэма воздуха" - там многое перекликается со стихами к Рильке, и вообще там очень много о ней самой - и о душе, и о физике.

Я одно время очень много читала книг о Цветаевой, а потом перестала читать. Потому что во всех книгах о ней (и о ней и Пастернаке, о ней и Рильке), даже самых внимательных и доброжелательных - все-таки правда, но не вся, а в ее стихах и письмах - гораздо больше (хотя письма я теперь тоже не очень люблю читать, как-то совестно :oops:). Трудно объяснить... Это не значит, что "таланту все позволено" - талант тоже платит свою цену, иногда неподъемную, и я понимаю некоторых людей, ее друзей, которые терпели - иногда не терпели и уходили! - а потом все-таки приходили и помогали, и любили. И тех, кто уходил и не приходил, тоже понимаю. Не понимаю только тех, кто после ее смерти писал о ней то, что не мог сказать в лицо при жизни.

Автор:  Маша [ 20 сен 2011, 21:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Да, она такая МЦ. И я ее люблю безмерно ИМЕННО такой.ТАКОМУ таланту многое позволено. Об этом хорошо сказано где-то у Бродского, который в своих эссе часто выступал ее адвокатом ( в частности, по поводу отношения МЦ к своей дочери Ирине), считая ее самым крупным, самым лучшим ПОЭТОМ 20 века...

Автор:  Маша [ 20 сен 2011, 22:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

...Вся эта троица - небожители любви, а не посетители кинотеатра "Заурядье", " где все видано-перевидано, зато тепло от людской тесноты и мороженое "Эскимо" ( ВЛ)

Автор:  Дарья [ 20 сен 2011, 22:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Лена, извини за длинную цитату, но это, мне кажется, в тему... или нет?

Из письма Рильке - не Цветаевой и не Пастернаку, а некоему господину Каппусу, молодому поэту.

Я верю, что почти все наши печали есть минуты духовного напряжения, которые мы ощущаем, как боль, потому что мы уже не знаем, как живут наши чувства, которые на время стали нам чужими. Потому что мы остались наедине с тем незнакомым, которое в нас вступило; потому что все близкое и привычное у нас на время отнято; потому что мы стоим на распутье, где нам нельзя оставаться. Поэтому и проходит печаль: новое, возникшее неизвестно откуда, вошло в наше сердце, уже вступило в самую потайную его область, и оно уже не там,— оно в крови. И мы не узнаем никогда, что это было. Легко было бы внушить нам, что ничего не случилось. И все же мы изменились, как изменился дом, в который вошел гость. Мы не можем сказать, кто пришел, мы, может быть, никогда этого не узнаем; но многие знаки говорят о том, что именно так вступает в нас будущее, чтобы стать нами еще задолго до того, как оно обретет жизнь. И поэтому так важно быть одиноким и внимательным, когда ты печален; потому что-то, казалось бы, недвижное и остановившееся мгновение, когда в нас вступает будущее, много ближе к жизни, чем тот случайный и шумный час, когда оно — как бы независимо от нас — обретает жизнь. Чем тише, терпеливее и откровеннее мы в часы нашей печали, тем неуклоннее и глубже входит в нас новое, тем прочнее мы его завоевываем, тем более становится оно нашей судьбой, и мы в какой-нибудь отдаленный день, когда оно "совершится" (т. е. от нас перейдет к другим людям), будем чувствовать себя родственнее и ближе ему. А это необходимо. Необходимо — и этим путем пойдет понемногу вся наша история — чтобы нам не являлось что-то чужое, но лишь то, что давно уже нам принадлежит. Людям уже пришлось изменить многие представления о движении, постепенно они научатся понимать, что-то, что мы называем судьбой, рождается из глубин самого человека, а не настигает людей извне. И лишь потому, что так много людей не смогли справиться со своей судьбой, когда она была в них, и сделать ее своей жизнью, они не поняли, что же родилось из их глубины; и это новое было им таким чужим, что они в своем неразумном страхе утверждали, что именно сейчас это новое вошло в них, и клялись, что раньше они никогда не обнаруживали в себе ничего подобного. И как люди долгое время заблуждались насчет движения солнца, так мы и теперь еще заблуждаемся насчет движения будущего.

Наверное, это еще в тему о судьбе...

Автор:  Воля [ 21 сен 2011, 00:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Лена писал(а):
Второй: как вы думаете, было ли это чувство - любовью? Едва знакомы в реальности. Потом - неожиданное совпадение в творчестве, и 14 лет переписки. И даже на короткое время - треугольник - с Рильке. Любовь или любовный миф?
Думаю, да. У всех троих. Ну и что, что едва знакомы в реальности, а Рильке и Цветаева совсем не знакомы? Поэт в стихах открывается намного полнее и откровеннее, чем в реальности.

Гуигнгнм писал(а):
Переписку не читала и вряд ли прочитаю когда-нибудь.
Отчего ж так обреченно? Это недолго, там всего несколько писем http://brb.silverage.ru/rilkemts/mtsrilke1205.htm ...Чем судить с чужих слов... :roll:
Гуигнгнм писал(а):
Но вот что вспомнилось viewtopic.php?p=147399#p147399
Ну и дура эта Ася :( Декларировать любовь к Цветаевой "до дрожи" и судить вот так поверхностно?! Как ей только в голову пришло, что Цветаева пишет "исключительно чтобы цикл закончить"? Надо совсем уж не чувствовать и не понимать, чтобы не видеть, что она пишет именно то, что в этот момент чувствует. "Живой человек – лишь повод для литературы. Бр-р!" Вот-вот, бр-р... Старикан :? "Старикану" всего 50! И вот его слова:
Цитата:
Но что это я всё о себе — милая Марина, прости! Прости также и за обратное — если вдруг вынужден буду стать необщительным, пусть это не мешает тебе продолжать мне писать, как только тебе снова захочется «полетать».
Они прекрасно понимали друг друга...

Автор:  Лемма [ 21 сен 2011, 03:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Воля писал(а):
...
Гуигнгнм писал(а):
Переписку не читала и вряд ли прочитаю когда-нибудь.
Отчего ж так обреченно? Это недолго, там всего несколько писем http://brb.silverage.ru/rilkemts/mtsrilke1205.htm ...Чем судить с чужих слов... :roll:
Да разве ж я сужу?
Я и не сужу...
... да не судимы будете... (с)

Для публикаций ли писалось?.. :roll: - а не обреченность...

Автор:  Маша [ 21 сен 2011, 07:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Воля писал(а):
Лена писал(а):
Второй: как вы думаете, было ли это чувство - любовью? Едва знакомы в реальности. Потом - неожиданное совпадение в творчестве, и 14 лет переписки. И даже на короткое время - треугольник - с Рильке. Любовь или любовный миф?
Думаю, да. У всех троих. Ну и что, что едва знакомы в реальности, а Рильке и Цветаева совсем не знакомы? Поэт в стихах открывается намного полнее и откровеннее, чем в реальности.

Гуигнгнм писал(а):
Переписку не читала и вряд ли прочитаю когда-нибудь.
Отчего ж так обреченно? Это недолго, там всего несколько писем http://brb.silverage.ru/rilkemts/mtsrilke1205.htm ...Чем судить с чужих слов... :roll:
Гуигнгнм писал(а):
Но вот что вспомнилось viewtopic.php?p=147399#p147399
Ну и дура эта Ася :( Декларировать любовь к Цветаевой "до дрожи" и судить вот так поверхностно?! Как ей только в голову пришло, что Цветаева пишет "исключительно чтобы цикл закончить"? Надо совсем уж не чувствовать и не понимать, чтобы не видеть, что она пишет именно то, что в этот момент чувствует. "Живой человек – лишь повод для литературы. Бр-р!" Вот-вот, бр-р... Старикан :? "Старикану" всего 50! И вот его слова:
Цитата:
Но что это я всё о себе — милая Марина, прости! Прости также и за обратное — если вдруг вынужден буду стать необщительным, пусть это не мешает тебе продолжать мне писать, как только тебе снова захочется «полетать».
Они прекрасно понимали друг друга...



Вот, Воля, я то же самое хотела сказать про Асю - ну и дура.Любовь до дрожи и такие суждения - вещи несочетаемые...

Автор:  Маша [ 21 сен 2011, 07:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Дарья писал(а):
Лена, извини за длинную цитату, но это, мне кажется, в тему... или нет?

Из письма Рильке - не Цветаевой и не Пастернаку, а некоему господину Каппусу, молодому поэту.

Я верю, что почти все наши печали есть минуты духовного напряжения, которые мы ощущаем, как боль, потому что мы уже не знаем, как живут наши чувства, которые на время стали нам чужими. Потому что мы остались наедине с тем незнакомым, которое в нас вступило; потому что все близкое и привычное у нас на время отнято; потому что мы стоим на распутье, где нам нельзя оставаться. Поэтому и проходит печаль: новое, возникшее неизвестно откуда, вошло в наше сердце, уже вступило в самую потайную его область, и оно уже не там,— оно в крови. И мы не узнаем никогда, что это было. Легко было бы внушить нам, что ничего не случилось. И все же мы изменились, как изменился дом, в который вошел гость. Мы не можем сказать, кто пришел, мы, может быть, никогда этого не узнаем; но многие знаки говорят о том, что именно так вступает в нас будущее, чтобы стать нами еще задолго до того, как оно обретет жизнь. И поэтому так важно быть одиноким и внимательным, когда ты печален; потому что-то, казалось бы, недвижное и остановившееся мгновение, когда в нас вступает будущее, много ближе к жизни, чем тот случайный и шумный час, когда оно — как бы независимо от нас — обретает жизнь. Чем тише, терпеливее и откровеннее мы в часы нашей печали, тем неуклоннее и глубже входит в нас новое, тем прочнее мы его завоевываем, тем более становится оно нашей судьбой, и мы в какой-нибудь отдаленный день, когда оно "совершится" (т. е. от нас перейдет к другим людям), будем чувствовать себя родственнее и ближе ему. А это необходимо. Необходимо — и этим путем пойдет понемногу вся наша история — чтобы нам не являлось что-то чужое, но лишь то, что давно уже нам принадлежит. Людям уже пришлось изменить многие представления о движении, постепенно они научатся понимать, что-то, что мы называем судьбой, рождается из глубин самого человека, а не настигает людей извне. И лишь потому, что так много людей не смогли справиться со своей судьбой, когда она была в них, и сделать ее своей жизнью, они не поняли, что же родилось из их глубины; и это новое было им таким чужим, что они в своем неразумном страхе утверждали, что именно сейчас это новое вошло в них, и клялись, что раньше они никогда не обнаруживали в себе ничего подобного. И как люди долгое время заблуждались насчет движения солнца, так мы и теперь еще заблуждаемся насчет движения будущего.

Наверное, это еще в тему о судьбе...



Даша, спасибо .Этого я еще у МЦ не читала.
Потрясающе верно и глубоко

Автор:  Параллель [ 21 сен 2011, 09:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Маша писал(а):
Дарья писал(а):
...Из письма Рильке... некоему господину Каппусу, молодому поэту.

Этого я еще у МЦ не читала.

:roll: я, признаться, тоже...

Автор:  Синичка [ 21 сен 2011, 11:25 ]
Заголовок сообщения: 

А при чем тут МЦ, если это Рильке?
Даш, спасибо за отрывок. С огромным интересом прочла.
А по поводу Аси - точнее ее мнения... Я считаю что по сути оно верно. Цветаева действительно не видела реальных людей в своих возлюбленных. Хорошо это или плохо для ее поэзии - не нам судить, а вот для людей - было трудно.
И мне кажется,что понимание этого не противоречит любви к Цветаевой.

Автор:  Маша [ 21 сен 2011, 12:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Да, пардон, спросонья ошиблась...Конечно, это цитата из Рильке
Но что характерно - мысли созвучны. Близкие по духу люди.

Автор:  Воля [ 22 сен 2011, 00:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Гуигнгнм писал(а):
Воля писал(а):
...
Гуигнгнм писал(а):
Переписку не читала и вряд ли прочитаю когда-нибудь.
Отчего ж так обреченно? Это недолго, там всего несколько писем http://brb.silverage.ru/rilkemts/mtsrilke1205.htm ...Чем судить с чужих слов... :roll:
Да разве ж я сужу?
Я и не сужу...
... да не судимы будете... (с)

Для публикаций ли писалось?.. :roll: - а не обреченность...

Что не читаешь переписку, не предназначенную для публикаций, это я понимаю и уважаю. Но тогда не понимаю, зачем приводишь чужое суждение об этой переписке и об авторе писем в свете содержания все тех же писем, которых ты не читаешь из уважения к тайне переписки.

Автор:  Воля [ 22 сен 2011, 00:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Лена писал(а):
А по поводу Аси - точнее ее мнения... Я считаю что по сути оно верно. Цветаева действительно не видела реальных людей в своих возлюбленных. Хорошо это или плохо для ее поэзии - не нам судить, а вот для людей - было трудно.
Лена, я думаю, это верно в отношении её близких, реально близких, да, им было трудно с ней. Что же касается "нереально близких" :) возлюбленных - их взаимоотношения были на равных. Ведь Рильке тоже не был совсем уж обычным земным мужчиной, он был очень необычным, даже для поэта...
Лена писал(а):
И мне кажется,что понимание этого не противоречит любви к Цветаевой.
В общем, да. Но меня покоробили фразы "пишет шестое, посмертное письмо – исключительно чтобы цикл закончить" и "Живой человек – лишь повод для литературы. Бр-р!" Такие суждения - противоречат. Это не понимание, это - непонимание. ИМХО, конечно.

Автор:  Синичка [ 22 сен 2011, 00:53 ]
Заголовок сообщения: 

Однако она действительно не хотела понять что Рильке очень плохо и может быть не до ее признаний.

Автор:  Ворона Б. [ 22 сен 2011, 14:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цветаева-Пастернак-Рильке

Воля писал(а):
Это не понимание, это - непонимание. ИМХО

Это понимание, но со своей колокольни.
И то что на самом деле творилось в душе МЦ,
думаю осталось скрыто и следовательно не объяснимо.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/